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Antica Roma

Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

Postda rlopez » 29 febbraio 2012, 7:52

Buongiorno a tutti: l'ho visto stamattina sul sito di Repubblica ed eccolo qua.
R.
http://roma.repubblica.it/cronaca/2012/ ... 0459392/1/
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Re: Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

Postda zilc » 1 marzo 2012, 22:28

Oh, bentornata!
Non ho visto altro che le foto, non so come l'archeologa supporti l'affermazione.
Per altro non capisco perché si dica che all'origine dovesse essere a cielo aperto. Pare però che non esista nessuno studio organico su quest'opera famosissima.

La Cloaca Massima è etrusca per tradizione degli scrittori romani, e anzi uno scrisse che Tarquinio volle che le volte fossero ampie abbastanza da poterci far passare sotto "un carro carico di fieno".

ciao
zilc
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

Postda rlopez » 2 marzo 2012, 8:53

Grazie Zilc e ben trovato a te!!! :)
Hai ragione, pare che non esista uno studio organico sulla Cloaca Maxima anche perché a tutt’oggi non credo sia interamente percorribile.
In effetti si dice che la prima cloaca fosse a cielo aperto e fu costruita proprio con l’intento di bonificare la zona acquitrinosa che occupava la base dei colli.
Rodolfo Lanciani in “Rovine e Scavi di Roma Antica”, spiega che l’andamento contorto del canale è dovuto al fatto che la costruzione fu eseguita seguendo l’esatto percorso dei torrenti che correvano nella zona e, nel corso di successivi ampliamenti e restauri, fu mantenuto anche quando la crescita della città “impose la copertura del canale”.
A testimonianza di ciò sarebbero i numerosi fori presenti sotto la volta, che sarebbero dovuti servire a tenere i passanti di legno dei numerosi ponti che l’attraversavano. In seguito alla progressiva edificazione della zona dei Fori si rese necessaria la copertura del condotto, che assunse le tipiche caratteristiche di fognatura.
Spulciando qua e là ho visto che la cloaca è stata studiata da H. Bauer che ha pubblicato un articolo intitolato”Die Cloaca Maxima” nel 1992-1993 e precedentemente dall’Ing. Narducci che dovendo riorganizzare nel 1889 la nuova rete fognaria di Roma, effettuò uno studio sulle antiche cloache all’epoca funzionanti, tra cui la “Cloaca Circi”, la “Chiavica dell’Olmo” e ovviamente la “Cloaca Maxima”.
Ciao
Rita

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Re: Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

Postda zilc » 2 marzo 2012, 13:29

Grazie per la risposta fulminea, sono però dubbioso su questa copertura.

Livio scrive che la Cloaca Maxima costruita sotto il re Tarquinio era sotterranea (Ab Urbe Condita 1.56).

Plinio il Vecchio in 36.109 scrive: "amplitudinem cavis eam fecisse proditur, ut vehem faeni large onustam transmitteret." Si dice che (Tarquinio Prisco) abbia costruito questa cavità (la cloaca) sufficientemente ampia in modo che un carro carico di fieno potesse percorrerla.

Anche Dionigi parla di "scavo di canali sotterranei", la frase è scolpita su una recente targa marmorea http://www.flickr.com/photos/pcambra/3260145589/ Ne parla anche in 4.44

Che questi autori si sbagliassero? I solchi ed i fori nelle volte che sono stati interpretati come alloggi per i pali di passerelle sono troppo piccoli per un ponte (eppoi, perché nelle volte?), ma sono molto adatti per esempio (ipotesi che non sembra sia stata proposta) per farci scorrere una chiusa di legno che avrebbe impedito all'acqua del Tevere di risalire la chiòvina durante le piene.

Gli etruschi non erano affatto nuovi ad opere sotterranee del genere e anche sotto il Circo Massimo scorre un corso d'acqua. Il Circo Massimo fu fondato da Tarquinio Prisco dopo la bonifica della Valle Camena. Il corso d'acqua che in seguito si chiamò Marana scorre proprio sotto al Circo. Forse era proprio quest'acqua, e non quella del Tevere, a permettere le naumachie nel Circo.

La zona prima delle bonifiche http://www.mariamilani.com/rome_maps/ro ... ap_lrg.jpg

Queste foto non evidenziano una discontinuità nella muratura come sarebbe una copertura successiva.
http://www.romasotterranea.it/upl/ipoge ... apiede.jpg
http://desmond.imageshack.us/Himg59/sca ... res=medium

Sbocchi come questo http://www.romasotterranea.it/upl/infor ... a%2012.jpg sembrano coevi alla struttura muraria e come si vede non arrivano al piano di scorrimento maggiore.

Il percorso della cloaca maxima è in effetti particolarmente articolato http://www.theromanman.com/wp-content/u ... rf_009.jpg Come dici, e come ci dicono gli antichi, fu seguito il corso dei precedenti corsi d'acqua, ma questo non fu rifatto in linea retta per (penso io) rallentare la velocità dell'acqua, sia in uscita che in entrata. Perché le piene del Tevere possono essere repentine. Infatti ci sono curve ad angolo (poco evidenti nella cartina, forse qui si vede meglio http://1.bp.blogspot.com/_ej4gMDhSZz0/S ... assima.jpg ) apparentemente inutili che difficilmente si spiegherebbero in altro modo.

Il Vicus Tuscus era già abitato all'epoca di Romolo (Varrone) oppure all'epoca del Prisco (Tacito). Oppure, ed è la versione che mi sembra più realistica, fu abitato da quegli etruschi di Chiusi che dopo la battaglia di Aricia (504 ac) furono soccorsi dai romani in modo così amorevole che una volta guariti preferirono rimanere a Roma. Non certo in riva ad una fogna.

In conclusione, se la Cloaca Maxima fosse stata a cielo aperto sarebbe certamente rimasta una memoria storica della copertura, che sarebbe stata un gran lavoro. Invece...
Eppoi i romani divennero i grandi costruttori che conosciamo solo molto tempo dopo.

ciao
zilc
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Re: Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

Postda rlopez » 2 marzo 2012, 19:37

Sono io che devo ringraziare te, Zilc, per la tua risposta altrettanto subitanea.
Mi piace il modo in cui ti poni le domande, i dubbi che ti sorgono e la curiosità che ti spinge a cercare una spiegazione: è proprio questo lo spirito di un forum di archeologia.
Ovviamente l'argomento ha bisogno di essere studiato a fondo, ma le argomentazioni che tiri fuori sono indubbiamente intriganti.
L'unico dubbio che ho e che i tre autori antichi che hai citato (Livio,Plinio il Vecchio e Dionigi) erano vissuti secoli dopo l'inizio della costruzione della Cloaca, quindi bisognerebbe capire quali fossero state le loro fonti.
Per il resto, visto che anche io sono molto curiosa, come al solito rizzerò le antenne e condividerò con voi ogni nuova notizia che mi si presenterà su questo affascinante argomento.
Ciao
R.
;)
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Cloaca Maxima scoperta? Dubito.

Postda zilc » 3 marzo 2012, 22:52

Troppa grazia Miss Lopez!
(Ma non dispiace)
Vado al dunque


Si ipotizza che la Cloaca fosse scoperta soltanto in base ad un passo di Plauto che parla di un "canalis" nella zona del Foro.
Ma che ragione c'è d'interpretare questo "canalis" come Cloaca Massima? Naturalmente un canale scoperto poteva esserci ancora nel Foro, ma Plauto avrebbe parlato di "un canale", così, del tutto anonimo, oppure della meravigliosa e stranota Cloaca?

Non mi convince.

Proprio come non mi convincono i "fori nella volta". Perché se c'è una volta è chiaro che non c'è un ponte, è intuitivo, non serve perché basta la volta.

Ma poi, se la pavimentazione del Foro risale alla fine del VII sec ac e la Cloaca ci passa sotto, come poteva non essere coperta?

Gli storici non sono in disaccordo.
Le fonti di cui potevano disporre, oltre alla tradizione orale del posto, erano gli annali pontifici, che tenevano traccia degli avvenimenti importanti della città; e la costruzione della Cloaca fu senz'altro un avvenimento importante e celebrato da tutti gli autori, che ne hanno parlato come dell'opera più meravigliosa di Roma.
Nessuno li contraddice.
"Livio e Plinio, nel raccontare la costruzione della cloaca, descrivono l'insopportabile fatica degli operai, per cui molti tentarono la fuga se non il il suicidio. Sembra che le molte ribellioni inducessero Tarquinio il Superbo ad erigere forche sul luogo come deterrente."
(Anche più tardi, subito dopo Brenno, i romani dicevano d'esser guerrieri e non muratori. Non volevano ricostruire Roma e lo fecero di malavoglia, spronati da quel Camillo che appare nei momenti difficili.)
Sono cose che restano nella memoria pubblica per secoli e bastano ad odiare un regnante.

È probabile che sia stata proprio questa la goccia che fece traboccare il vaso della pazienza del popolo romano con la monarchia, ben più della famosa, e probabilmente mitica, violenza su Lucrezia.

Insomma, i solchi sulle pareti possono essere interpretati in altro modo che come appoggi di un ponte, che non hanno ragion d'essere essendoci le volte di pietra locale dello stesso tipo e con lo stesso modulo delle pareti senza soluzione di continuità.

Perché si dice che la Cloaca era scoperta?
Dov'è, nel caso, la meraviglia dell'opera?

Le domande sono retoriche, non rivolte a te, non preoccuparti. Ora penserai d'esserti cacciata in un guaio, ma non è nulla ed il quesito è rivolto a tutti.

ciao
zilc

16.17 4/3/2012 corretto titolo
Ultima modifica di zilc il 4 marzo 2012, 16:18, modificato 1 volta in totale.
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La Cloaca Maxima nacque coperta

Postda zilc » 4 marzo 2012, 16:08

Ho trovato questo, che cito da "Architettura romana arcaica. Edilizia e società tra monarchia e repubblica." Di G. Cifani, pag 311

"In attesa di future ricerche e di indagini stratigrafiche di questo monumento è opportuno comunque ribadire sul piano storico la datazione al periodo dei Tarquini del più antico tracciato della cloaca maxima, senza il quale semplicemente non avrebbe potuto realizzarsi né la bonifica della valle del Foro né i monumenti in essa edificati.
Contribuiscono a questa tesi inoltre:
1) l'esistenza della fogna realizzata in asse con la via Sacra e drenante verso la valle del Foro, dove poteva innestarsi solo in un collettore maggiore, quale appunto la cloaca maxima;
2) L'esistenza di un altro ampio collettore, con copertura ad arco, datato stratigraficamente ad età arcaica, nella valle del Colosseo;
3) il notevole sviluppo delle tecniche edilizie nel VI secolo, con la diffusione dell'opera quadrata e l'uso di sistemi voltati che rendono plausibile l'esistenza di grandi strutture sotterranee drenanti.
Già per l'età arcaica è possibile ipotizzare che la cloaca massima fosse coperta; accanto ad argomenti di ordine pratico, quali l'igiene e l'urbanistica della zona centrale del Foro a partire dal VI secolo a.C. È opportuno ricordare come le fonti letterarie ricordino esplicitamente il carattere sotterraneo dell'opera (Liv. I, 56) o più genericamente di altre analoghe opere coeve sempre sotterranee (Dion. Hal. IV.44.2), mentre non disponiamo di alcuna fonte letteraria che affermi il contrario. Anche il riferimento ad un passo di Plauto dove si ricorda in modo assai generico un canale aperto nel Foro (Plaut. Curc. 476), pedissequamente interpretato da molti studiosi quale riferimento ad un canale scoperto, non può valere certo come prova di un riferimento alla cloaca maxima, essendo la valle del Foro in epoca medio repubblicana interessata certamente da varie infrastrutture drenanti da non identificarsi necessariamente con il principale collettore della cità, per di più in assenza di qualunque specifico indizio."

ciao
zilc
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Re: Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

Postda rlopez » 4 marzo 2012, 19:12

Caro mister ZILC
perchè mai dovrei sentirmi nei guai???!!!!
Questo è un forum di gente appassionata e non una gara intellettuale per vedere chi è più bravo o ne sa di più. Siamo qui per imparare ed inoltre a me piace adottare un atteggiamento del genere " in punta di piedi", nel senso che mi piace andare con cautela e non affermo mai una cosa se non ne ho le prove.
Trovo il tuo titolo "La cloaca maxima nacque coperta" strepitoso rispetto alla cautela scevra da ogni certezza usata da G. Cifani, il quale usa termini come "...è plausibile..." o "...è possibile ipotizzare che..." ecc.
I dubbi, le ipotesi, le teorie sono affascinanti e stimolanti, ma se non sono supportate dalle prove, e in questo caso dalle prove archeologiche, rimangono dubbi, ipotesi e teorie. Anche io potrei citarti degli autori che asseriscono il contrario, e lo faccio, ma solo perchè sia chiaro come le teorie e le ipotesi siano molteplici e non certo per dichiarare che la Cloaca nacque a cielo aperto, perchè mi guarderei bene, nella mia abissale ignoranza, di asserire una cosa del genere o anche il contrario di questa.
Ecco i passi: 1) Sommella, Roma antica, in Luoghi e tradizioni d'Italia, Lazio, I, Roma 2001 pag. 34
"...La costruzione della Cloaca, dapprima, probabilmente, consistette in un semplice canale che attraversava il Foro e il Velabro per raggiungere il fiume, incontrandosi con l'altro braccio che doveva provenire dalla Valle Murcia, su cui si impiantò il Circo Massimo. In seguito, almeno in parte, il canale venne coperto a volta, assumendo la funzione del collettore sotterraneo, anche se tratti scoperti si dovettero mantenere perfino nel Foro di età mediorepubblicana..."
2) J.P.Adam L'arte di costruire presso i Romani, Longanesi 2008 pag. 173
"...gli scavi archeologici hanno rilevato che la Cloaca Maxima, in un primo momento a cielo aperto, era stata più volte interessata da riparazioni e da ricostruzioni: l'ultima volta ad opera di Agrippa, e dunque in età augustea. Due testimonianze (in nota: E. Bertaux, Rome, Paris, 1936 pag. 9 e F. Coarelli, Roma, Guide archeologiche Laterza, Roma Bari, 198, pp. 40-46, 315-317, ma purtroppo non ho con me questi due volumi per vedere di che si tratta), hanno confermato questi dati sul foro, dove è stato rilevato che gli estradossi della volta erano a un livello superiore a quello della pavimentazione repubblicana....".
Inoltre c'è questo bel sito del Centro ricerche speleo archeologiche dei sotterranei di Roma http://www.sotterraneidiroma.it/index.p ... o&ipogo=26
Inoltre ho trovato un link con lo studio di Elisabetta Bianchi e Luca Antognoli molto bello e interessante, ma che ancora una volta, almeno ad una prima frettolosa lettura da parte mia, non mi sembra che risolva con certezza il nostro problema.
http://sovraintendenzaroma.academia.edu ... oro_Romano
Ciao a te.
Rita
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Cloaca Maxima coperta

Postda zilc » 4 marzo 2012, 23:43

Sopra (sui guai) scherzavo naturalmente (e malamente, a quanto pare). Certo non è una gara e non si vince nulla, si cerca di trasmettere qualche informazione, però mi piace scegliere una posizione cercando di evitare la vaghezza quanto più possibile. Questo può farsi solo davanti ad informazioni ed evidenze ben definite, cioè poche volte, specialmente in archeologia.
Il dibattito è più coinvolgente, secondo me, se ognuna delle parti sostiene una posizione definita con argomenti che insieme vengono confrontrati e dove si cerca un'armonizzazione.
Il titolo "strepitoso", nel senso dello strepito, come credo di dover intendere, non è nulla di nuovo per me, che ho sempre considerato le volte della cloaca una delle prime testimonianze di arco in Italia. Ce ne sarebbero altre, ma di questo ne parleremo volentieri un'altra volta.

(Riconosco il mio difetto, un po' per mia indole, un po' per scelta: non mi muovo in punta di piedi -se sbaglio non so, a volte lo sospetto- perché mi sforzo anche di suscitare una reazione nei lettori, come puoi rilevare in certi miei interventi che sono volutamente esagerati e a volte manifestamente provocatorii. Forse la strategia è davvero sbagliata.)

La prudenza che giustamente invochi va bene in ambiente scientifico quando non esistono evidenze incontrovertibili e non si ha di meglio che qualche ipotesi, ma davanti ad un esempio tuttora esistente e visibile, in ottimo accordo con le fonti antiche e soprattutto in assenza di evidenze contrarie, io credo che si possa anche palesare una ragionevole sicurezza, che tuttavia son sempre pronto a correggere o anche a ribaltare, ma solo in presenza di qualcosa di veramente concreto.

Il brano di G. Cifani riportato sopra è del 2008 ed anche lui sembra non essere a conoscenza di prove o almeno indizi archeologici che facciano propendere per l'ipotesi contraria.
Essendo del 2008 però potrebbero essere sopraggiunte delle novità.

Non vorrei che l'affermazione della Cloaca a cielo aperto (cito: "la crescita della città “impose la copertura del canale”'') fosse un'idea d'ipotesi, diffusasi in una determinata cerchia di studiosi, che poi diventa verità come se fosse provata e viene tramandata acriticamente.
Questa cosa l'ho già vista succedere più volte, perché l'archeologia si presta molto a soggiacere all'autorevolezza; per questo ho tendenza a controllare.

L'argomento del carro carico di fieno mi sembra in particolar modo adatto perchè, oltre ad essere una chiara misura di altezza (il fieno pesa così poco che se ne può fare un gran mucchio su un carro), suggerisce anche una pavimentazione che si addice solo ad una condotta sotterranea, con la sommità chiusa, mentre non sarebbe servita nessuna pavimentazione per un canale a cielo aperto.

Comunque aspetto un dato materiale più concreto di quel riferimento così vago che si trova in Plauto, per affermare che la Cloaca non era una cloaca ma un canale.

Tra l'altro la parola cloaca designa proprio una condotta soprattutto sotterranea...

ciao
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Re: Cloaca Maxima trovato muro dell'epoca dei Tarquini

Postda rlopez » 5 marzo 2012, 8:42

Va bene Zilc,
aspetterò anch'io dati materiali più concreti.
Ovviamente l'invito è aperto a tutti: se qualcuno ha in mano dati più certi, notizie più precise, conoscenza di studi più mirati...ecc. ecc. ben venga!
Buona giornata
Rita
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