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Antica Roma

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L'anfiteatro di Sutri era romano?

Postda Simone82 » 25 settembre 2011, 20:11

Scusa ma il fatto che l'anfiteatro di Sutri abbia le porte a T sulla tipologia di quelle etrusche nulla spiega sulla loro fondazione. A Roma ci sono templi in stile greco ma nessuno oserebbe dire che li hanno costruiti i Greci invece che i Romani. È perfettamente e completamente plausibile che nel II sec. a.C. i Romani abbiano messo in cantiere la costruzione di un anfiteatro, sebbene avvalendosi di maestranze locali il risultato non poteva che essere l'adozione di stili locali. Quando vai nelle province dell'impero e trovi edifici romani non è che sono uguali a quelli di Roma, sono impostati sulle tipologie del luogo anche se naturalmente messi in cantiere dall'amministrazione romana.
Questo non può in alcun modo essere un punto di incompatibilità, a dimostrare una eventuale tesi diversa. Naturalmente lo potrebbero essere analisi di scavo e stratigrafie murarie, che però sullo specifico monumento non conosco.

Similmente credo che ci sia un errore nel voler fare dei Romani un popolo che costruiva solo magnificenze: prendi gli edifici di Roma e li trovi invisibili dall'esterno. Tutti circondati da muri, anche alti, quasi a creare scenografie complete in se stesse ed avulse dal contesto urbanistico esterno. Il contrario valeva soltanto per i templi, gli edifici religiosi et similia.
Inoltre, i teatri del mondo romano sono costruiti in molti casi sfruttando il pendio naturale del terreno (vedasi il Circo Massimo) ove possibile, e con la scaena risultavano invisibili dall'esterno anche quando erano monumentali (come quello di Volterra). Quindi l'argomentazione non è idonea a spostare l'argomento dall'ambito romano ad altri ambiti.

Inoltre, credo che ci sia un equivoco di fondo nell'aggettivo "romano": quando lo si usa non sempre ha il significato di opera pensata, progettata e costruita da maestranze romane. Il controllo politico-militare di Sutri è sufficiente a determinare che l'anfiteatro sia "romano": d'altronde se l'anfiteatro nasce in Campania, nasce all'interno del contesto di una cultura fortemente intrisa di grecità nel III-II sec. a.C., quindi non lo si può certo definire <i>romano</i> in senso stretto, ma nato all'interno di maestranze culturali campano-greche (con reminiscenze etrusche, se vuoi), per quanto guidate politicamente e controllate militarmente dai Romani.
Quando poi lo si definisce simbolo della romanità, come noti giustamente, non significa affatto che sia romano di nascita, ma appunto che i Romani lo hanno adottato come modello facendolo diventare un simbolo della loro cultura, come le terme.
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L'anfiteatro di Sutri era etrusco?

Postda zilc » 25 settembre 2011, 21:58

Non devi scusarti se vuoi approfondire, interessa anche a me.
Le porte di tipo etrusco allontanano l'ipotesi romana, anche se non sono datanti.
Poiché di quell'anfiteatro non fu fatto uno scavo archeologico non esistono nemmeno stratigrafie. Non è una tua mancanza non conoscerle, è che non ci sono proprio. Era pieno di terra e coltivato e fu semplicemente svuotato e ripulito nella seconda metà dell'800.

Quello che in soldoni volevo dire è che se quell'anfiteatro è 'arcaico' va datato piuttosto indietro nel tempo, ma più si va indietro nel tempo e meno facilmente sarà romano.

Per queste ragioni:
-se teatri ed anfiteatri a Roma erano considerati pericolosi (o comunque sgraditi per essere un'espressione sentita come non romana o per altri motivi) non si vede la ragione d'impiegare le ingenti risorse necessarie proprio in uno scavo del genere specialmente in una città turbolenta e più volte punita. Una fortificazione sarebbe stata più utile. Un luogo così adatto alle assemblee sarebbe potuto essere molto pericoloso.
- Nulla vietava di costruire in legno, come d'uso a Roma.
-Sutri è anche molto vicina a Roma: se l'anfiteatro fosse davvero solo romano non sarebbe possibile pensare che le maestranze di Sutri non ne avessero mai visto uno, per ornare le porte come quelle etrusche e costruire invece tutto il resto secondo i dettami romani.
-Le porte a T sarebbero anche potute esser considerate un simbolo di resistenza culturale e sarebbero state certo corrette. (Poi mi viene in mente ora che le porte sono 5 per lato, ma con le due principali sono in totale 12. Un bel numero sacrale per gli etruschi.)
-Non dimentichiamo la necropoli, come a Caere.


I teatri infatti sfruttano il pendio tutte le volte in cui questo è possibile, in ogni cultura; il Circo Massimo è variamente attribuito ai Tarquinii dagli storici romani, anche se credo vada attribuito da noi moderni al Prisco.


Tornando un attimo indietro, sopra hai detto:

"se viene identificato come avente funzione pubblica, se si fa riferimento soltanto a generici ludi (e non munera o venationes), il fatto che sia di pianta ellittica non lo qualifica mica come anfiteatro. È la funzione e non la pianta a qualificare un edificio. "

Non posso essere daccordo, perché puoi usare una torre come abitazione o come magazzino ma resta una torre. E lo stesso una basilica può essere tribunale, mercato, chiesa e mille altre cose, ma la basilica resta una basilica. Così un anfiteatro, che si usi anche per venationes, pancrazio, o battaglie navali (come una volta pare sia stato fatto con l'anfiteatro Flavio), non cambia nulla nella classificazione edilizia. Uno stadio oggi resta tale anche se ci organizzi concerti o balletti o sfilate di moda.
Munera è un termine generico che in italiano si può rendere con 'prestazione' (volontaria o no) ed in genere serve ad indicare una serie di offerte 'dovute', mentre per ludi (giochi) s'intendono principalmente proprio quelli gladiatorii.
Ecco, qui si spiega la stessa cosa http://it.wikipedia.org/wiki/Gladiatore faccio prima a riportare il brano:
"La sua origine è da ricollegare al cosiddetto munus. Nell'antica Roma, munera (plurale latino) erano le opere pubbliche previste per il bene del popolo romano (populus Romanus) da soggetti facoltosi e di alto rango.
La parola munera, (munus al singolare - cf. l'italiano "munificenza") significa "dovere", obbligo, esprimendo la responsabilità individuale di fornire un servizio o un contributo alla sua comunità. Munera sono dovuti quindi alla munificenza privata di un individuo, in contrasto con i Ludi, "giochi", competizioni sportive o spettacoli sponsorizzati dallo stato.
I munera gladiatoria, in particolare, erano dovuti all'abitudine dei personaggi più facoltosi di offrire al popolo, a proprie spese, pubblici spettacoli in occasione di particolari circostanze, per esempio duelli all'ultimo sangue fra schiavi in occasione del funerale di qualche congiunto. I munera potevano essere ordinaria, previsti cioè in occasione di certe festività, o extraordinaria per celebrare particolari occasioni. [4]"


Ti sembrerò magari puntiglioso, ma sto cercando di avere una precisione almeno minima e, nonostante proponga un'ipotesi diversa da quella comune, non intendo uscire dagli stessi metodi dell'archeologia.

:) Ciao
zilc
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
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Ancora sull'anfiteatro di Sutri

Postda Simone82 » 1 ottobre 2011, 12:06

Se non esiste alcuna stratigrafia archeologica e la datazione è sommaria soltanto sulla base dell'architettura visibile, è "scolastico" retrodatarlo solo per farlo diventare etrusco semplicemente sulla base della somiglianza delle porte con quelle etrusche. Troppo poco, mi serve altro.
Se poi si vuole dire che la datazione al II sec. a.C. avanzato (per altro il range cronologico arriva fino al I sec. d.C.) è frutto dell'errore del voler considerare tutti gli anfiteatri come prodromi della cultura romana, allora è un altro discorso, ma non vedo su quali basi tu possa retrodatare quest'architettura al IV sec. a.C., considerando che l'anfiteatro nasce in Campania nel III sec. a.C. secondo le più comuni datazioni. Quindi ripeto per l'ennesima volta che l'anfiteatro si origina in un ambiente ancora chiaramente intriso di cultura greca.

Mi dispiace, potrai anche non essere d'accordo, ma rimane la funzione e non la forma a qualificare un edificio antico: hai detto bene, una torre rimane una torre, appunto chiamarla casa o chiamarla magazzino non dipende dalla forma ma dalla funzione.
Un anfiteatro è per antonomasia un edificio ellittico di base, il suo essere anfiteatro o altra cosa dipende dalla funzione per il quale veniva usato. Anche lo stadio moderno è di fatto un edificio ellittico (nasce con gli stessi criteri di visibilità antichi), ma appunto si chiama stadio e non può anfiteatro, che nell'accezione moderna indica un edificio che ha perso la sua forma ellittica per assumere la sua forma semicircolare (e si differenzia dal teatro perché si trova all'aperto).
Prendi gli edifici termali: in ambito privato non ne esistono due che siano uguali in tutto l'impero. Come fai a capire che sono terme? Mica sulla base dell'architettura (che appunto non è standardizzata), ma sulla base della funzione (e la presenza di tubuli nei muri non è che dice che sono terme, dice solo che eventualmente l'ambiente era riscaldato).

Dulcis in fundo, a me non interessa un fico secco che l'anfiteatro di Sutri sia stato romano oppure no, interessa approfondire un discorso scientifico su questa tipologia architettonica. Quindi cerco di capire, non di difendere alcunché. Se è stato costruito nel II sec. a.C. possono benissimo averlo importato dall'esterno, magari dalla Campania: questo non qualifica certamente l'anfiteatro come una invenzione etrusca, per la quale non esistono prove alcune. Se è stato costruito anche più tardi, l'avere porte a T non dice nulla sulla sua origine etrusca, ma soltanto sulla conservazione di stili architettonici propri di una comunità.
Un anfiteatro nel V sec. a.C. poi più nulla fino al III sec. a.C. è chiaro ed evidente che è una anomalia troppo forte per qualificarla come fondante: non è assolutamente possibile che gli Etruschi costruissero anfiteatri ma solo 1 esemplare in tutti i territori di loro competenza culturale. Sai, non è mica un piccolo edificio che può sfuggire alla vista: se c'è prima o poi lo si deve trovare, quindi per me quell'edificio rimane un normale luogo di ludi che potevano avere anche nulla a che fare con i gladiatori (perdonami, ma non ritengo wikipedia una fonte qualificante: per altro, se vuoi parlare di ludi è questa la pagina da linkare
http://it.wikipedia.org/wiki/Ludi
e non certo quella relativa ai gladiatori, dove naturalmente non si può parlare di altro che di ludi gladiatorii, non certo di ludi giovenali o ludi palatini).
Ultimo appunto: il costruire luoghi di assemblea in legno a Roma nasceva dall'esigenza di evitare possibili colpi di Stato. Il potere era a Roma, non a Sutri: per lo stesso motivo a Roma si stabilisce che i militari non potevano stare all'interno della città ma mantenersi ad una certa distanza (a parte i praetoriani, guardia personale dell'imperatore), ma non mi risulta che analoghi provvedimenti siano stati presi per colonie o municipi, perché il potere centrale dello Stato era a Roma.
Non è d'altronde un caso che il primo teatro stabile a Roma risalga al 29 a.C., in epoca augustea, dove si assiste ad un cambio della politica culturale ed edilizia nell'antica Urbe.

Comunque ecco sottolineo che non sono stato io ad utilizzare quell'espressione ma chi ha avuto modo di
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Re: origini dell'anfiteatro

Postda zilc » 1 ottobre 2011, 21:16

Sei stato chiaro (tranne alla fine, in discorso spezzato), forse io no.
Quel che volevo dire è che si cerca di andare avanti nel sapere appoggiandoci sempre su conoscenze precedenti, e questo è umano ed indispensabile. Si cerca di incasellare ogni novità nello schema conosciuto. Ed è anche normale che prima di buttare a mare una conoscenza che si credeva acquisita si attenda di avere un buon numero di elementi contrari, se non si può addivenire alla famosa prova contraria. Ma un anfiteatro certamente etrusco lo è, è destabilizzante, quindi basta chiamarlo solo “edificio ellittico” e pubblicare più tardi possibile, com'è successo. E si sta in pace e si continua a mantenere lo schema consueto. Solo che da qui inizia la malafede. Io non capisco: sarebbe stata una grande scoperta, invece si sorvola, se ne parla quasi sottovoce.
Facendo questo, il pericolo è la cristallizzazione di un sapere che ha tendenza a non essere ulteriormente aggiornabile o all'occorrenza ristrutturabile. Cosa che, in archeologia specialmente, era già successa ed è anche per questo ancora oggi la trasmissione delle conoscenze va a rilento. Ci sono segnali di cambiamento da svariati anni, ma sono troppo lenti e così il settore sonnecchia. Però, per esempio, son rimasti in pochissimi ormai a ritenere romane le mura di Cosa.

Quello che combatto sono i luoghi comuni indiscussi, derivati da una glorificazione (acritica, potremmo dire oggi) dell'idea della romanità. Così, solo quanto è arcaico o primitivo può essere italico o etrusco, mentre il resto è tutto romano: cisterne, mosaici, case con atrio e terme, varii tipi di muratura etc. In tal modo di vedere non vengono correttamente riconosciute opere che romane non sono. Estremizzo per farmi capire, in realtà non è così semplicistico.
Le datazioni di Cristofani sono sempre particolarmente basse, l'ho riscontrato più volte. O forse dovrei dire 'prudenti'. Se per l'anfiteatro di Caere parla di inizio V sec ac vuol proprio dire che non poteva scendere oltre.

Venendo al punto, ed attenendosi solo agli anfiteatri, quello di Sutri non ha solo le porte “etrusche”.
Dici che è troppo poco. Per me non lo è, ma in effetti non c'è solo questo.

Il fatto che l'anfiteatro si trovi in mezzo ad una necropoli, circondato da tombe, non dice nulla?

Non c'è controversia su questi fatti:
- La funzione principale dell'anfiteatro è fornire uno spazio per i giochi gladiatorii.
- Quello che per i romani è il ludo gladiatorio (nome latino) per gli etruschi è un rito.
- Per i romani si tratta di un mero spettacolo, puro e semplice divertimento. Lo testimonia, oltre a tutta la tradizione, l'atteggiamento romano davanti a quello che essi considerarono il più antico spettacolo di cui si abbia notizia a Roma, descritto da Livio, che ho citato prima. Era un rito, ma viene percepito soltanto come spettacolo. Come i giochi. Per gli etruschi, e lo sappiamo dai racconti sull'etrusca disciplina, alla celebrazione del rito era essenziale la presenza del pubblico dei fedeli, tanto che senza pubblico il rito avrebbe avuto scarso o nullo valore. Un altro antichissimo elemento orientale che è arrivato intatto fino al cristianesimo.
- La datazione dell'anfiteatro di Capua è stata fatta su base stilistica, ed è quantomai incerta (potrebbe essere anteriore), com'è incertissima quella di Sutri. Non ci muoviamo su elementi molto concreti, ma la datazione dell'anfiteatro di Caere è più solida: è anteriore all'inizio del V sec ac.
Non mi sembrano dati trascurabili.
Tu non vedi come si possa RETROdatare l'anfiteatro di Sutri, io non vedo come si possa DATARLO ad epoca e cultura romana (II ac - I dc) se non considerando a priori gli anfiteatri solo romani. Soprattutto come si possa datarlo al I dc e contemporaneamente considerarlo arcaico.

Sembra che l'anfiteatro di Sutri fosse nato per avere all'origine circa 3000 posti o anche meno, 8 dei quali erano posti d'onore il cui scopo non si sa spiegare e gli antichi non ci dicono nulla su questi posti. In seguito (non si sa quando) sembra che fosse ampliato aumentando le gradinate della summa cavea fino a 5000 posti secondo alcuni, fino a 9000 secondo altri.
Questi 8 posti d'onore si ritengono genericamente riservati per personaggi in carica politica o religiosa. Però, immergendomi nella mentalità etrusca, sono portato ad ipotizzare che questi posti fossero occupati da sacerdoti che impersonavano otto dei sedici dèi principali che si spartiscono la volta celeste, come nel fegato di Piacenza e nella ricostruzione della volta celeste del Pallottino sulla base di Marziano Capella. Queste 8 divinità avrebbero presenziato al sacrificio dei combattenti.



Dici anche che “l'anfiteatro si origina in un ambiente ancora chiaramente intriso di cultura greca.”
Perché?
Capua non è greca, è etrusca.
In Grecia i combattimenti funebri appartengono all'età micenea, in seguito vengono abbandonati: in epoca classica non sono a conoscenza di nessun combattimento funebre.
In Grecia non risultano ancora anfiteatri o luoghi similari che non fossero romani e la cosa più vicina che c'è, l'ecclesiasterion, è piccolo, rotondo, con basse gradinate, per nulla paragonabile ad un anfiteatro e per di più la sua funzione era di parlatorio, quindi politica e non rituale né spettacolare. Cioè tutta un'altra cosa. Poteva al limite essere confrontabile con il comitium di Roma, che però era una struttura religiosa, benedetta dagli auguri ed astronomicamente orientata.

L'anfiteatro come struttura architettonica è solo ed esclusivamente italico.
Almeno questo, vero, non attribuiamolo ai soliti greci, che non avevano nemmeno un dio proprio, anche se noi moderni continuiamo a raccontare, chissà perché, che abbiano trasmesso i proprii miti a tutti nonostante nessuno degli autori antichi affermi che i greci siano mai stati maestri di religione di nessuno.
Non ci vedo zampini greci almeno negli anfiteatri, il cui nome non è indicativo, pare usato per la prima volta da Vitruvio.

Ti cito: “il costruire luoghi di assemblea in legno a Roma nasceva dall'esigenza di evitare possibili colpi di Stato”

Non lo credo per una ragione semplice: come ci si può riunire in un anfiteatro murato, così lo stesso si può fare in un anfiteatro di legno.
Non cambia nulla.
Io credo, procedendo per esclusione, che la ragione del divieto della costruzione di teatri ed anfiteatri in muratura risiedesse soprattutto nel considerare entrambe le tradizioni come estranee alla latinità ed il permetterle, ma in legno, smontabili, fosse un modo per renderle e mantenerle provvisorie in attesa del loro abbandono. Che poi non ci fu.

ciao
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Re: origini dell'anfiteatro

Postda zilc » 3 ottobre 2011, 20:13

C'è un'altra cosa che già da qualche messaggio mi dimentico di scrivere.
Le mura di Sutri, molto simili a quelle di Nepi che sono in tufo (opus quadratum, murato ad emplecton) e giudicate etrusche, potrebbero essere state fatte proprio con il tufo cavato da quello che poi diventò l'anfiteatro.

Inoltre l'anfiteatro campano, quello di Capua, si trova anch'esso in una necropoli.

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