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Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 20 settembre 2012, 17:50

Ho avuto la fortuna di trovare un bellissimo studio sui nomi longobardi in Toscana che è perfetto per i miei scopi. Si tratta di "L'antroponimia longobarda della Toscana: caratteri e diffusione" di Nicoletta Francovich Onesti in "Rivista Italiana di Onomastica", VI, 2 (2000), pp. 357-374 disponibile in rete qui http://ebooks.gutenberg.us/wordtheque/it/aaajfa.txt

L'autrice si serve di ogni documento toscano possibile (epigrafi, atti notarili etc) dei secoli VII e VIII (non ce ne sono di più antichi) per raccogliere quante più notizie possibile sui nomi longobardi, dai quali si possono trarre informazioni preziose sulla fonetica toscana del tempo.
L'accurato studio, seppure impostato diversamente da come interpreto io, evidenzia dal confronto con i nomi longobardi di altre regioni alcune peculiarità tutte toscane che danno chiari indizi sul dialetto toscano dell'epoca.
Rimandando all'articolo originale per i dettagli, a noi interessa ora mostrare in breve come i nomi longobardi o ibridi latino-longobardi vengano trascritti in Toscana: i suoni B, D, G, extratoscani vengono comunemente resi con la sorda (o aspirata) corrispondente, P, T, C, solo in Toscana, conformemente alla scrittura etrusca di nomi non etruschi. Si dice infatti che gli etruschi non avessero questi suoni e di conseguenza non usassero le corrispondenti lettere che erano comunque presenti nel loro alfabeto. Questa potrebbe essere una conferma.

Un bellissimo esempio di ciò è rappresentato dal nome DAGHIBERTUS, che in Toscana diventa TACHIPERTO, e addirittura TAHIPERTO e perfino TAIPERT!

Se questi non sono chiarissimi segni di substrato etrusco e in particolare di gorgia toscana...

ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Sybarita » 21 settembre 2012, 22:53

Bhe se ti può consolare nel film"the passion of chirst dove i personaggi parlano in lingua antica,per ponzio pilato è la moglie il filologo che ha curato i dialoghi(tra l'altro è calabrese)ha usato la pronuncia ecclesistica,e scatenando ira e commenti negativi da parte dei filologi latini di tutta europa e del mondo.Del resto pero lui è convinto che il latino aristocratico fosse molto simile più alla pronuncia ecclesiastica che non classica.
In realtà la pronuncia classica in alcuni sui punti non è sbagliata.Il fatto è che i latinisti rinascimentali pero ne abbiano fatto una regola ferrea li ha portati in errore..
Allora ti elenchero in breve i punti in cui il latino ecclesiastico risulta in errore rispetto alla vera pronuncia Della roma imperiale.Essendo appasionato di filologia latina e greca e studioso ,rifiuto la pronuncia classica,ma ti potro assicurare che..
1)il suono "q"era pronunciato veramente "KU" è attestato in epigrafi dove compare la scrita ECUS(cavallo) e non Equus.
2)"Ns" spesso non veniva pronunciato quasi mai infatti in nomi come Mensem troviamo il sostituto meses,e sposa anzicche sponsa.le forme alternative di toties a totiens e cosul a consul ne sono un esempio definitivo.
3)Tu mi hai chiesto perche Vagire si pronunciasse Vaghire..ebbene il latino è pieno come del resto l'italiano di parole onomatopee...ovvero il suono corrisponde al verso..Ad esempio noi chiamiamo la mucca cosi perche il verso è "muuuuuu"..i bambini quando nascono vagiscono..ebbene il suono dei bambini quando si piange ricorda pressocche questo nGUe-nGUe..percio il UaGitus ha senso solo se pronunciato GH e non G..infatti i bambini non fanno ngiue ngiue quando piangono.
Del resto pero a grande favore della testi ecclesiastica con uno studio da me condotto si denota che il latino ecclesiastico gia in uso come pronuncia nel V/VI secolo D.C non poteva che essere nella maggior parte dei suoni uguale a quello imperiale..prova ne sono il fatto che nomi come Cesare o virgilio ad esempio..è impossibile pensare che nomi sulla bocca di tutti di generazione in generazione passassero da KAESAR a Cesar o da UERGHILIUS a Virgilius..Del resto poi Cesare in italia inghilterra e spagna i luoghi in cui ha operato ha la pronuncia dolce,mentre in germania dove non è mai stato è pronunciato con la C dura (probabilmente frutto di una Germanizzazione del termine,del resto tutti i popoli modificano le parole affinche nella loro lingua siano più pronunciabili.)
Dunque da ciò è dimostrato che le consonanti e vocali non avevano sempre una pronuncia univoca bensi a seconda del contesto assumevano una pronuncia .Se avrai altri dubbi o chiarimenti puoi chiedere..non scrivo tutto quello che so in merito altrimenti dovrei occupare tutto il forum ahahah ;)
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 22 settembre 2012, 13:07

Non mi sorprende che l'uso della pronuncia ecclesiastica abbia suscitato critiche e polemiche in ambiente anglosassone, visto che loro sono così affezionati alla restituta.
Mi fanno moltissimo piacere questi tuoi interventi, dimostri di aver capito appieno che non critico la filologia (della quale anch'io mi servo), ma solo il dogmatismo dei sostenitori della restituta, che considerano questa ipotesi come fosse una legge cristallizzata, come un sapere ormai acquisito e pertanto immutabile. Il processo di conoscenza invece è un divenire sempre soggetto ad una continua revisione.
Sono daccordo con le tue considerazioni dei punti 1 e 2, lo stesso risulta anche a me, e allo stesso modo pur rifiutando il blocco della restituta non rifiuto alcuni suoi tratti, come ho scritto nella pagina precedente. Non ho chiaro perché puntualizzi l'uso della Q, che non mi era sembrato controverso.
Sul verbo vagire avevo trovato convincente l'onomatopea "uè-uè", ma anche la tua nGUè-nGUè è valida allo stesso modo e ora non saprei quale scegliere, nessuna ipotesi contraddice l'altra.
Sempre che non ci siano connessioni (derivazioni o assimilazioni) con il termine 'vagina'.
L'ecclesiastica ci ha tramandato anche alcune eccezioni, per esempio la pronuncia del nome Gneo dovrebbe essere come in restituta, Ghneo o Kneo, abbreviata Cn. e non quella che verrebbe naturale in italiano. In base a quanto documentato nella pagina precedente alcuni tratti dell'ecclesiastica erano già lingua comune in epoca repubblicana e le oscillazioni nuntius/nuncius si trovano anche in Cicerone, pur senza arrivare mai ad un ecclesiastico nunZius. Ma nessuna lingua viene mai scritta come si pronuncia, neppure l'italiano, anche se in moltissimi credono il contrario.

In definitiva credo che l'italiano nasca molto, molto prima di quanto di solito si scriva.

Nel tuo primo post dove parlavi di flop della restituta ti riferivi a qualche congresso o pubblicazione? Te lo chiedo perché non ho letto nulla di revisionistico su quest'ipotesi, che secondo me non avrebbe neppure ragione d'esistere, ma anzi, mi sembra comunemente indiscussa per tutti coloro che si occupano di linguistica.

Visto che sei appassionato di filologia anche greca colgo subito l'occasione. Esiste in Grecia, non so più dove (Corinto?), una lapide scritta in lingua latina ma con caratteri greci. Ora mi trovo ad avere la proverbiale pulce nell'orecchio: potrebbe in greco essere esistita una pronuncia dolce della K? Per esempio ki e ke non potrebbero, in qualche periodo e in qualche dialetto, essere stati detti ci e ce? Tutto intorno a me dice di no, però a questo punto...

E se ti viene da riempire tutto il forum, non far complimenti, per me è una manna.

ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Sybarita » 24 settembre 2012, 16:23

Allora per quanto riguarda il termine vagire tu probabilmente ti riferisci a "uha uha" che non è altro che l'ennesima prova che la parola Uaghire avesse pronuncia U e non V ma questo era accertato sin da epoca rinascimentale..ma una parola è onomatopea spesso lo è all'inizio nel mezzo e alla fine percio stesso discorso vale nella G..
Per quanto riguarda il flop della pronuncia sta nel fatto che non si puo riprodurra una quantità vocalica certa percio lo si fa in maniera molto artificiale quindi una accento artificiale su una pronuncia che è gia di perse in parte artificiale non puo che essere chiamata tale..inoltre il latino restituto venne scelto ad un concresso degli anni 50 come pronuncia ufficiale negli stati del nord europa quando ancora diverse scoperte archeologiche non erano state fatte e alcune cose non erano ben chiare neanche ai latinisti dell'epoca..
per quanto riguarda la pronuncia dolce della K greca ti rispondo di No..non devi fare confusiona fra le lingue di oggi e quelle del passato..tra la in realta la c dura e morbida se si ci sofferma a pensarci sono due suoni completamente diversi che usano una la dentale labbiale e un altra la palatale.. che nelle nostre lingue assoggettiamo in un unica lettera per comodità..in passato no..La K si pronuncia in un solo suono..cio non toglie il suono C dolce per come lo conosciamo noi esistesse nella grecia antica ma era pronunciato in altri contesti..
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 7 ottobre 2012, 20:59

Sulla spirantizzazione/gorgia toscana continuo qui antica-roma/spirantizzazione-gorgia-toscana-gorgia-etrusca-t256.html
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda athmos » 8 dicembre 2012, 23:03

Ciao a tutti
Zilc, grazie molte; mi confermi quello che avevo sempre pensato: visto che in tutte le lingue neolatine la pronuncia della c davanti a e/i e' sempre dolce, che e' possibile che i latini la pronunciassero dura? Questo mi chiedevo quando studiavo in Canada e l'insegnante di Latino sosteneva che "era stata la chiesa a cambiare la pronuncia perche' cosi' le suore cantavano meglio". La stessa poi procedeva a farmi leggere Catullo davanti alla classe e diceva: "si, in effetti, suona meglio come lo leggi tu"...(da mihi basia mille, deinde centum.." Ti vorrei pero' fare due domande se possibile...
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Re: Pronuncia della lingua latina II

Postda athmos » 9 dicembre 2012, 17:59

Continuo...la domanda per Zilc (o chi puo' rispondere) e' la seguente: mi risulta che in Sardo cento si pronunci Kento, cosi come altre parole simili, il che sembrerebbe confortare un'interpretazione "restituta" della pronuncia latina classic vista l'antichita' della lingua sarda. Qualcuno puo' commentare? Grazie!
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 10 dicembre 2012, 13:20

Grazie per l'intervento e per la domanda su un tema che ancora non avevo toccato.

Effettivamente questo argomento viene utilizzato come ulteriore prova della giustezza della restituta e sembrerebbe davvero così, se fosse dimostrata una pronuncia solo dura della C in latino, cosa che non è.

Partire dalla K sarda per dimostrare qualcosa che è sufficientemente smentito dai latini stessi mi sembra almeno metodologicamente buffo, ma come abbiamo visto sopra in questi casi non ci sarebbe da meravigliarsi.

Si dice 'kento' solo in Logudorese, che è solo una delle cinque varietà di Sardo, parlato da una piccola minoranza dei sardofoni e corrisponde alla zona della Sardegna che ha resistito più a lungo alla romanizzazione e dove questa forse non fu mai completa, nonostante gli eccidi e deportazioni: si parla del VI-VII sec dc (Sanna) corrispondendo semmai alla cristianizzazione.

Oltre a kena per cena in Logudorese si dice anche
cedere tzèdere
celeste tzeleste
cella tzella
centro tzentru
ceppo tzìppu
cicuta tzicuta e così via.
Le ragioni della K logudorese difficilmente possono essere attribuite al latino e pertanto andranno cercate altrove. O la famosa K sarebbe molto più diffusa in tutte le province dell'impero e comunque certamente di più in tutta la Sardegna maggiormente e precocemente romanizzata.

ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda athmos » 11 dicembre 2012, 21:43

Zil
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda athmos » 11 dicembre 2012, 21:54

Zilc,
grazie molte della risposta; hai una cultura veramente enciclopedica sul tema. Mi hai chiarito un dubbio che mi portavo dietro dai tempi del liceo (25+ anni fa)...ed infatti mi chiedevo, sbalordito: come e' possibile che la chiesa abbia alterato cosi profondamente la pronuncia delle parole. La c velare e palatale sono la stessa lettera solo molto in teoria? e perche' mai dovrebbe averlo fatto? come e' possibile che nessuna lingua neolatina abbia la c dura davanti a e/i; cera si dice alla stesso modo in latino, italiano, rumeno, francese etc. Non avevo pensato ai toponimi ma tu li tocchi un tasto giustissimo. Per cui la restituta in conclusione mi e' sempre sembrata una boiata pazzesca. Eppure, ti garantisco per aver passato del tempo in Stati Uniti e Canada, che li la restituta = vangelo della pronuncia latina. A questo punto credo che, per fare onore alla verita' dovresti impegnarti a livello scientifico internazionale a smontarla. Auguri e grazie ancora.
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