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Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda athmos » 12 dicembre 2012, 15:13

Zilc,
l'editto senatorio mi era sfuggito. Ed e' bellissimo perche' sembra romanesco moderno ("arfuise" in particolare); c'e' gia' un germe di Italiano in esso

La tendenza arcaizzante eTABOLAM (>tabulam)
COSOLORETUR (consuleretur)
ARFUISE (> adfuisse)
SIENT (>sint)
UBI FACILUMED GNOSCIER POTISIT

ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 13 dicembre 2012, 1:29

athmos ha scritto:("arfuise" in particolare); c'e' gia' un germe di Italiano in esso


E' vero, l'italiano nasce molto presto e viene ripetutamente rilatinizzato (in senso classico).
Ma noi soffriamo di appiattimento temporale e non siamo disposti a crederci.
Come faccio ad impegnarmi "a livello scientifico internazionale"? Sono solo un hobbista e questo è un forum, uno dei tanti spersi nella Rete.
Ci sono le Abitudini, le Conquiste Assodate Indubitabili...
Eppoi anche a livello internazionale, l'evidenza non è il nostro forte, preferiamo chiuderci nella "conoscenza" aquisita. Come se non bisognasse credere a ciò che si vede, ma solo a ciò che si "sa".

Ma chi ha voglia di sapere e conoscere non potrà fermarsi all'autorevolezza, vorrà toccare con mano.
Eccoci qui, allora, saremo piccoli e senza nome, ma esistiamo.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 21 dicembre 2012, 11:07

Ciao a tutti, trovo molto interessante l'argomento sulla reale pronuncia latina.
Volevo porvi una questione circa l' effettiva pronuncia del termine ETRUSCI : in italiano si scrive e si pronuncia ETRUSCHI (quindi la C viene pronunciata secondo la Restituta, in modo duro) , questo potrebbe essere un esempio a favore della restituta per questo termine ?

I latini pronunciavano Etrusci o etruschi ? E Volsci o Volschi ?
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Simone82 » 8 gennaio 2013, 23:44

Ciao Daniele, aspettiamo che gli esperti elaborino la giusta risposta...
Intanto, segnalo che questa discussione ha superato quota 66.000 visite... Non chiedetemi perché, ma ringrazio zilc per la notorietà ed il traffico che ci ha portato! :)
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 9 gennaio 2013, 0:18

Urgh, Daniele, scusa il ritardo, questo mi era sfuggito!

Alla domanda che mi rivolgi è difficile rispondere, perché l'origine del termine 'etruschi' non è del tutto chiara e sono state fatte diverse ipotesi.
Quella che mi soddisfa di più si rifà all'Umbro.
Sappiamo dalle Tavole, che il confine si chiamava 'turs-'
L'eturstahmo (e=cfr 'ex' latino, turs= confine; stahmo= stia/ponga) delle tavole eugubine è traducibile con 'sia esiliato', ovvero posto fuori dai confini.

Tursku era la denominazione che gli Umbri assegnavano agli Etruschi e Tursa era la dea umbra dei confini, probabilmente una personificazione a posteriori, ma per i dettagli rimando agli studi sulle tavole.
Comunque "Etrusci" pare che arrivi ai Latini dalla lingua umbra e avrebbe significato 'coloro che sono fuori dai confini', i vicini. Etursc- viene poi metatizzato in etrusc-.
Tyrseni, Tirreni etc hanno tutti origine comune con quel Tursha tramandatoci dagli Egizi.

Gli altri nomi sono Tuscia la zona e Tusci gli abitanti. In latino Etrusci e Tusci (da tursici). Tòsco è medievale e sembra la contrazione di Toscano, da Toscàna, che ha la classica desinenza pertentiva etrusca.

Il plurale in -chi anziché -ci arriva con l'Italiano, probabilmente per assimilazione, infatti nel medioevo sono documentate entrambe le forme parallele 'etrusci' (come dicevano i latini) ed 'etruschi', assimilata a Toschi, abitanti della Tosca-na.

Scusa la risposta tarda e un po' troppo veloce, ma ancora per qualche tempo dovrò occuparmi d'altre cose, però se troverò informazioni migliori mi riprometto di scriverle qui. Grazie.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 9 gennaio 2013, 0:28

Simone82 ha scritto:Intanto, segnalo che questa discussione ha superato quota 66.000 visite... Non chiedetemi perché, ma ringrazio zilc per la notorietà ed il traffico che ci ha portato! :)


Anche per me è inspiegabile, tantopiù che si tratta di un argomento piuttosto specialistico non particolarmente appassionane per la stragrande maggioranza delle persone, avrei capito se fosse stata una discussione di gossip...Ma certo mi fa molto piacere!
Ringrazio i tanti visitatori e soprattutto Simone, per questo forum.
ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 19 gennaio 2013, 9:08

Ringrazio molto Zilc per la risposta, trovo interessantissima la storia e l'origine delle parole, ed in particolare mi ha da diverso tempo interessato il dibattito/diatriba tra i sostenitori della pronuncia restituta e quelli della pronuncia cosiddetta ecclesiastica della lingua latina.

Al liceo il latino mi è stato insegnato con la pronuncia ecclesiastica e grande è stato il mio stupore quando, anni dopo, ho scoperto che esisteva un'altra versione circa la pronuncia : li' per li', all'inizio, mi son lasciato convincere dai sostenitori della restituta, non tanto , e questo lo dico a mio demerito, per via di "prove", ma perchè erano piu' "rumorosi" e la stragrande maggioranza di testi e siti internet decantava la pronuncia restituta ammantandola di veridicita'.

Ad una ricerca piu' approfondita pero' , gradatamente, mi sono accorto che l'analisi "scientifica" portava a conseguenze ed esiti meno scontati di quelli che erano stati proposti dai sostenitori della restituta.

Se non altro la diatriba restituta/ecclesiastica ha il merito di spingere la ricerca sempre di piu' verso la Verita' (sempre che i rispettivi sostenitori non diventino troppo "tifosi" della propria fazione, perdendo in obiettivita').

Ho una curiosita' da chiedere riguardo la pronuncia dei dittonghi AE - OE.
Da diversi testi ho trovato che anticamente i dittonghi AE e OE erano scritti AI e OI : ma quest'ultima dicitura era derivante dal greco ? E se si, allora si pronunciavano come erano scritti AI e OI ?
Se poi il dittongo AI si è trasformato in AE, e se AI si pronunciava come era scritto, trovo piu' semplice pensare allora che all'inizio anche il dittongo AE si pronunciava come scritto AE , e solo in un secondo momento sarebbe stato pronunciato "E"; puo' essere verosimile questa considerazione ?
E se vera, la cosiddetta pronuncia restituta circa i dittonghi risulterebbe quindi valida per un periodo piu' antico della cosiddetta latinita' classica (come invece i sostenitori della restituta ritengono)
DanieleMi
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 29 gennaio 2013, 18:24

DanieleMi ha scritto:...Ho una curiosita' da chiedere riguardo la pronuncia dei dittonghi AE - OE.
Da diversi testi ho trovato che anticamente i dittonghi AE e OE erano scritti AI e OI : ma quest'ultima dicitura era derivante dal greco ? E se si, allora si pronunciavano come erano scritti AI e OI ?
Se poi il dittongo AI si è trasformato in AE, e se AI si pronunciava come era scritto, trovo piu' semplice pensare allora che all'inizio anche il dittongo AE si pronunciava come scritto AE , e solo in un secondo momento sarebbe stato pronunciato "E"; puo' essere verosimile questa considerazione ?
E se vera, la cosiddetta pronuncia restituta circa i dittonghi risulterebbe quindi valida per un periodo piu' antico della cosiddetta latinita' classica (come invece i sostenitori della restituta ritengono)



I documenti in latino arcaico sono molto pochi.

AI nello scritto evolve in AE, ma se AI/AE fosse un modo per segnalare la lunghezza di una vocale o quale fosse la reale pronuncia non ci è dato sapere, anche se sembrerebbe così anche dal confronto con l'etrusco.
La ricerca di una indicazione di vocali lunghe sembra evidente nel carmen saliare, con alcuni elementi più che al latino vicini all'italiano dialettale, per alcuni rari aspetti più genuinamente arcaico del latino classico (salta all'occhio quel "quonne" > quanno; in latino classico sarebbe "cum tonas").
Divom parentem cante,
Divom deo supplicate.
Quonne tonas, Leucesie,
Prai tet tremonti
Quot ibei tet dinei
Audiisont tonase.
Le doppie sono molto rare nelle iscrizioni arcaiche
(interessante e vicinissima all'italiano "Claudio/ non sum tua" su una lucerna del 3° secolo ac)

Mentre l'OI delle iscrizioni arcaiche è diverso, perchè non evolve in OE, ma coerentemente in U (es. coiraveront -> curaverunt; loidosque -> ludosque ) e questo porta a pensare che coelum sia un arcaismo inventato sulla somiglianza di un reale e documentato AI->AE, sebbene il "quoi" del cippo del Foro diventi in seguito "qui", ma perché preceduto da U, come il "quoius" degli Scipioni o del carmen lustrale.

Essendoci una distinzione nell'uso della C e della K fino dalle iscrizioni più arcaiche, poi la lettera K sparisce, è facile credere che una pronuncia dolce della C davanti ad I ed E ci sia sempre stata.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 1 febbraio 2013, 20:37

Quindi una pronuncia di C dolce davanti a "E" e "I" sembrerebbe esserci sempre stata, pero' quando la C si trova davanti al dittongo AE, dato che a livello di prununcia non sappiamo come si pronunciasse, non abbiamo la certezza che suonasse dolce.

Potrebbe quindi essere che il dittongo "AE" , pronunciato "E", indicasse una quantita' doppia nella pronuncia della "E" , ossia fosse una "E" lunga ?

Inoltre , ritornando al discorso "K" - "C" , il nome KAESO , data la presenza della K, tale suono sarebbe stato una "C" dura, tutto sta pero' a vedere come si pronunciava il dittongo "AE" : se il nome suonava come CHESO oppure KAESO con l'accento cadente sulla A del dittongo.

Ma se successivamente tale nome compare scritto come CAESO (quindi con la C che sostituisce la K), allora sarebbe stato pronunciato CESO (con la C dolce) ?

So che , non avendo delle registrazioni di come parlavano i Latini 2000 anni fa e passa, diventa impossibile dare risposte definitive, pero' sono alla ricerca di informazioni per tali ricerche personali :D
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 2 febbraio 2013, 14:59

DanieleMi ha scritto:Quindi una pronuncia di C dolce davanti a "E" e "I" sembrerebbe esserci sempre stata, pero' quando la C si trova davanti al dittongo AE, dato che a livello di prununcia non sappiamo come si pronunciasse, non abbiamo la certezza che suonasse dolce.

Potrebbe quindi essere che il dittongo "AE" , pronunciato "E", indicasse una quantita' doppia nella pronuncia della "E" , ossia fosse una "E" lunga ?


Sono portato a pensare di si. Ricordo che la restituta si riferisce al solo latino classico che inizia nel 78 ac.
per esempio Cesare nel De Bello Gallico parla del geso, un'arma gallica, un tipo di lancia simile ad un giavellotto, e la chiama sia 'gaesum' che 'gesum'. La lettura di AE->E sarebbe dubbia a causa del possibile errore di un copista, questa è la critica che viene fatta di solito. Però abbiamo anche il kaiknas etrusco che diventa kekine e caecina in latino, che porta ad immaginare lo stesso uso anche in etrusco.
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