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Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 2 febbraio 2013, 15:23

DanieleMi ha scritto:Inoltre , ritornando al discorso "K" - "C" , il nome KAESO , data la presenza della K, tale suono sarebbe stato una "C" dura, tutto sta pero' a vedere come si pronunciava il dittongo "AE" : se il nome suonava come CHESO oppure KAESO con l'accento cadente sulla A del dittongo.

Ma se successivamente tale nome compare scritto come CAESO (quindi con la C che sostituisce la K), allora sarebbe stato pronunciato CESO (con la C dolce) ?

Qui non so risponderti, non ho informazioni univoche.
Il nome Kaeso (non Kaesus), è poco documentato ma sen'altro arcaico (appare in un'epoca di fortissima influenza etrusca) e forse non è nemmeno romano.
La K potrebbe essere un residuo arcaico come la C di Gaius e potrebbe in tal caso voler suggerire una pronuncia dura.
Allo stesso modo, però, se fosse un nome straniero, la K potrebbe anche indicare un suono dolce, senza nessuna possibilità, almeno per ora, di prendere per più probabile nessuna delle due ipotesi, perché non conosciamo abbastanza l'uso locale della C e della K nelle varianti etrusche.
Qui dobbiamo rimanere sospesi.
ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 3 febbraio 2013, 11:47

In un forum su internet , mi è capitato recentemente di avere avuto uno scambio con un altro utente, che sembra propendere per la pronuncia restituta per diversi aspetti ; per esempio mi scrisse come esempio il celeberrimo casta inceste di Lucrezio (I 98), che perde forza e senso con la pronuncia ecclesiastica: l'ossimoro è infatti rinforzato dalla paronomasia kasta inkeste, che si perde totalmente pronunciando la c dolce.

Aggiunse inoltre che "Il carme 84 di Catullo è interamente giocato sulla presenza/assenza dell'aspirazione iniziale: i flutti Ionios diventano Hionios (cioè, in greco, "tempestosi") in seguito ai soffi delle aspirazioni iniziali di un tal Arrio (forse toscano?): e che senso avrebbe il gioco di parole, se non si pronunciasse l'H di Hionios?"

Per quanto riguarda il "casta inceste" si tratta di vedere pero' se effettivamente la finalita' dell'autore latino era quella di produrre una paronomasia: a me personalmente quello sembra quasi un voler ricostruire a posteriori un qualcosa, partendo da dei preconcetti . Per quale motivo "inceste" si sarebbe pronunciato con la C dura, solo perchè accoppiato alla parola Casta ?

la seconda parte del suo intervento Ionios/Hionios è un'altra faccenda e difatti nessuno mette in dubbio l'aspirazione della H
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 3 febbraio 2013, 15:32

È vero che i "restitutisti" spesso sono arroganti con gli altri.
Il problema è che qualche volta sono anche in malafede, o se vogliamo esser magnanimi, se ne fregano del metodo.
Ecco che si pretende di leggere kasta inkeste senza nessuna ragione dove Lucrezio scrive Casta Inceste.
Come possono giustificarlo?
Non possono farlo altro che in modo circolare, ovvero dando per certa la pronuncia restituta. L'ossimoro e la paronomasia si perderebbero? Balle. Persistono anche nella traduzione italiana. Hai ragione a dire che è un preconcetto.
Faccio notare che è la restituta a chiamarsi scientifica e se fosse vero che è scientifica, quel che afferma dovrebbe essere almeno controllabile da chiunque. Messa così è un atto di fede.
Il kasta inkeste diventa la 'prova' per nulla dimostrata di quel che si sarebbe voluto dimostrare.

Arrio era etrusco e sul carme 84 rinvio alla nota 3 di questo post antica-roma/spirantizzazione-gorgia-toscana-gorgia-etrusca-t256.html
Ultima modifica di zilc il 3 febbraio 2013, 22:18, modificato 2 volte in totale.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda athmos » 3 febbraio 2013, 19:25

Ciao Zilc/ tutti.
Piccolo contributo da parte mia: riguardo al Cella che diventerebbe Keller e quindi proverebbe che la pronuncia della C era dura, faccio notare che "Keller" e' "Källare" in svedese, "Kjallara" in islandese, "Kelder" in olandese. Non sono un linguista ma mi pare che sia molto probabile che la parola derivi direttamente dall' indoeuropeo visto che e' piu' o meno la stessa in tutte le lingue germaniche, anche in quelle che di sicuro non hanno avuto particolari contatti con la latinita'.
A presto
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 3 febbraio 2013, 21:20

Grazie Athmos, dunque il Keller tedesco sarebbe già esistito nelle lingue germaniche, mentre viene di norma fatto derivare dal latino, a sua volta derivato dall'etrusco. In realtà credo, come un numero sempre crescente di studiosi, che la lingua etrusca fosse anch'essa indoeuropea. Alcuni studiosi trovano anche qualche affinità con le lingue germaniche.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Sybarita » 6 aprile 2013, 18:29

Comunque volevo precisare che si parla spesso della pronuncia ecclesiastica come se ad un certo punto qualcuno si alzò la mattina e decise di cambiare il suono di alcune lettere..In realtà la pronuncia ecclesiastica è gia stato dimostrato essere l'effettiva pronuncia della roma del 5-6 sec D.C..detto questo un altro grande errore in cui si inciampa e pensare a roma come un agglomerato che nacque visse e mori..quando si parla di roma si parla di un arco temporale di almeno 7 secoli..se pensate a come è cambiato l'italiano dal 1300 ad oggi capirete che era possibilissimo che in 300 anni dall'eta di cesare fino alla cosidetta definitiva presa cristiana di Roma intorno all'4 secolo,questi ultimi si limitarono ad adottare la lingua in uso,non di certo ad inventarsene una nuova...Sicuramente pero ad esempio il dittongo AE per moltissimi secoli fù pronunciato staccato e non "e",ad esempio basti pensare che un popolo cosi pratico e pragmatico come i romani non avrebbe mai scritto una lettera in più e non pronunciarla,in quanto anticamente non avevano stampanti ma le lettere andavano incise,perciò difficilmente si prendevano il lusso di scrivere 2 lettere e pronunciarne una..Poi nel corso dei secoli la lingua subi cambiamenti e quindi è molto probabile che nel parlato si tendesse ad unificare..Inoltre ad esempio sicuramente nella ROMA imperiale del 1 secolo D.C ,tanto per chiarire la questione della pronuncia della lettera V,ecco sicuramente la pronuncia V era nel parlato.A pompei,citta la cui storia si ferma proprio in questo periodo come sappiamo tutti,Su un muro è stata trovata un incisione di un cosidetto"antico Writers" che scrive la parola Bacium storpiata in Vasium,ma cio che ci interessa è sapere che oggi in dialetto appunto si dice,in napoletano in calabria e in genere nel sud italia,VASU,e non UASU..potrei continuare all'infinito con esempi simili,ma mi fermo che oggi non ciò più tempo ;)
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 11 maggio 2013, 13:55

Bentornato, Sybarita
ti cito:
<<In realtà la pronuncia ecclesiastica è gia stato dimostrato essere l'effettiva pronuncia della roma del 5-6 sec D.C >>

Hai qualche informazione in più su questa dimostrazione?
Perché credo che la pronuncia detta ecclesiastica sia l'unica pronuncia tramandata quasi intatta, se non per qualche dettaglio.

L'italiano non è ancora lingua madre, come dimostrano i numerosissimi e gravi errori grammaticali, otrografici e sintattici che si trovano anche trai letterati. Non potrebbe essere che così, essendo una lingua artificiale ispirata al Toscano, ma non sentita e condivisa da chi proviene da un diverso percorso culturale.
L'italiano non ha subito grandi variazioni dai tempi del Boccaccio. Nel XVI sec. nasce la Crusca, ma la vera diffusione ha due picchi principali: il ventennio fascista e la nascita e diffusione della televisione. Solo quest'ulima sta attualmente uniformando la lingua.
Quello che ha cambiato il latino repubblicano va attribuito alle scuole grammatiche romane, che a partire dal III sec ac hanno cominciato a distinguere un latino colto da uno volgare.
La stessa ideologia è continuata, tra alti e bassi, fino quasi ad oggi.


ti cito ancora:
<<Sicuramente pero ad esempio il dittongo AE per moltissimi secoli fù pronunciato staccato e non "e" >>

Non sono sicuro neppure di questo. Ho l'impressione che il dittongo AE, come il precedente AI, sia stato usato nello scritto per indicare una vocale lunga, più che due vocali all'origine separate, come verrebbe da pensare a prima vista.
Per esempio un confronto con l'etrusco Vipsul/Visul che diventa in latino Faesulae/Faesula/Fesula(!), farebbe immaginare una E pronunciata lunga e con un suono intermedio tra E e I. Qualcosa di simile si ritrova anche nel greco antico (e moderno), che conosci, con la lettera η.

Il <<pragmatismo latino>> non rifuggiva i vezzi arcaicheggianti del tipo "coilum-coelum", che è chiaramente inventato, forse per segnalare una E lunga, giacché in pratica OI evolve sempre in U.


<<Bacium storpiata in Vasium>>

Basium in latino è con la s. Le varianti B-V sono più che documentate in varie lingue, ma a noi interessano soprattutto le commistioni trai suoni U e V, che sempre grazie ai confronti con l'etrusco, risultano abbastanza chiaramente, per esempio nelle scritture tecum/tecvm, trutnvt/trutnuθ, e altre, sempre sporadiche e meno antiche. Indice di influenza italica sull'etrusco?

Sulla pronuncia di Th+I come ZI abbiamo esempi molto antichi in etrusco
Cr 2.68 mi hulus larziia
Ta 7.24 laris larθiia
entrambe del VI sec ac da Caere e Tarquinia
Morandi Tarabella: "Il prenome Larziia offre un esempio della resa grafica della palatalizzazione di /t/ davanti a /y/ con il segno zeta", pag 241 di Prosopographia Etrusca.

ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Sybarita » 6 giugno 2013, 12:04

Sai zilic in ambito tributario c'è la cosidetta" presunzione " ovvero il fisco può da un fatto ricostruirne senza prove la dinamica,ma da qui non può fare altre presunzioni basate su presunzioni precedenti..I tuoi ragionamenti in alcuni punti si basano troppo su prove deboli e forzate nell'obbiettivo di guardare cio solo che da atto alla tua tesi..Il latino del cosidetto ceto alto del periodo repubblicano e ante imperiale,era quasi sicuramente più vicino alla restituta che alla scolastica.quando parli dell'desunto dittongo AI dovresti sapere che all'epoca la poesia o la prosa latina era del tutto Assente,poiche era usato addirittura 400 anni prima che ancora nascesse ufficialmente la letteratura a roma..Quindi nel periodo dell uso di AI difficilmente troviamo i cosidetti "grammatici"poiche all'epoca roma non si era imposta neanche nel lazio,ed era ancora profondamente Rurale,cosicche non poteva AI significare un aspirazione più lunga per un popolo che all'epoca scriveva solo brevi e rudimentali leggi collettive.Quando dici che l'italiano non è mai stato uniforme tantomeno difficilmente le parole cambiamo radice semantica nei secoli,ti ricordo che io vengo da una terra che ha avuto 5 secoli di colonizzazione greca e ad oggi nel dialetto si riscontrano meno dell'0,2 % di parole di origine greca.se conti che poi il dialetto sopratutto in zone analfabete fino al 900 come in calabria non è mai stato influenzato dall'italiano ,capisci come tutto il patrimonio linguistico greco sia andato perso in zone fortemente grecizzate..stessa cosa è molto possibile nella roma antica dove nell'arco di 4 secoli una leggera tendenza a mutare dei fonemi era possibilissima.se poi tra l'altro valuti il fatto che roma decennio dopo decennio annetteva vasti territori al suo dominio,non avendo stabilità geografica al tempo stesso,non dico facilmente,ma non impossibile era l'influenza sulla lingua data la non omogeneità dei suoi confini.che la pronuncia ecclesiastica già dall'eta di cesare iniziava a spopolare nei ceti bassi e di conseguenza negli alti era possibile,ma sicuramente se valuti i secoli di plauto terenzio tanto per intenderci le guerre puniche,difficilmente avresti sentito parlare i generali romani con un accento dolce quale quello ecclesiastico
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 7 giugno 2013, 22:31

Dici "I tuoi ragionamenti in alcuni punti si basano troppo su prove deboli e forzate nell'obbiettivo di guardare cio solo che da atto alla tua tesi..."

Proprio quello che rimprovero alla Pronuntia Restituta...


Dici "Il latino del cosidetto ceto alto del periodo repubblicano e ante imperiale,era quasi sicuramente più vicino alla restituta che alla scolastica"

Mi piacerebbe che esponessi qui le ragioni di quanto affermi, perché francamente non ne trovo.
Concordo naturalmente sull'esistenza di una lingua colta contrapposta a una popolare, com'è evidente dalle differenze riscontrabili tra lo stile delle lettere e quello delle orazioni ciceroniane.


Dici: "quando parli dell'desunto dittongo AI dovresti sapere che all'epoca la poesia o la prosa latina era del tutto Assente,poiche era usato addirittura 400 anni prima che ancora nascesse ufficialmente la letteratura a roma..Quindi nel periodo dell uso di AI difficilmente troviamo i cosidetti "grammatici"poiche all'epoca roma non si era imposta neanche nel lazio,ed era ancora profondamente Rurale,cosicche non poteva AI significare un aspirazione più lunga per un popolo che all'epoca scriveva solo brevi e rudimentali leggi collettive."

AI non l'ho mai considerato un'aspirazione, che non può essere, ma semmai un artificio grafico per indicare una vocale lunga, però è solo una proposta, una direzione di ricerca.
La letteratura latina nasce con la prima rappresentazione di un dramma in latino composto da Livio Andronico, nel 240 ac. Proprio in quegli anni nasce a Roma la scuola del liberto del console Spurio Carvilio, mentre, per esempio, il Cippo di Spoleto è di poco successivo e sono all'incirca coevi gli elogia del sepolcro degli Scipioni, in versi saturnii. Di Plauto (250 a.C. – 184 a.C ), dal quale ho citato l'esempio palatale descritto dal gioco di parole Sosiam-Socium, ho già detto, come anche delle sconsciute qualità satem della lingua umbra (notare che si parla di gruppo linguistico Osco-Umbro classificato come "centum") con Pase (pace) e Desen (dieci) nelle Tavole Eugubine.

Non mi pare che siano prove da poco.

Quanto alla lingua greca passata nei dialetti italiani mi risultano tuttora esistenti alcune comunità grecofone in Calabria e nel Salento, anche se la loro origine è ancora controversa. In Calabria sembra sia rimasto molto più greco che nella tua regione, che ebbe, tra l'altro, una considerevole presenza tirrena.
Ciao
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 8 giugno 2013, 14:22

I latini scrivevano anche parcimonia e parcimonium e il tanto decantato sardo logudorese kena (cena) si trova nelle Tavole (la più recente è attribuita al I sec. ac) come Sesna (trascrivo con la S maiuscola il suono sh o sci, che nelle Tavole è scritto con una S accentata). Coena e caena cosa sono? E andrebbero pronunciate secondo la restituta, o "scientifica", kaena e koena?

Mi spiegate in base a cosa?
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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