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Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Praetorianvs » 6 agosto 2015, 18:23

zilc ha scritto:Grazie per l'intervento e per la domanda su un tema che ancora non avevo toccato.

Effettivamente questo argomento viene utilizzato come ulteriore prova della giustezza della restituta e sembrerebbe davvero così, se fosse dimostrata una pronuncia solo dura della C in latino, cosa che non è.

Partire dalla K sarda per dimostrare qualcosa che è sufficientemente smentito dai latini stessi mi sembra almeno metodologicamente buffo, ma come abbiamo visto sopra in questi casi non ci sarebbe da meravigliarsi.

Si dice 'kento' solo in Logudorese, che è solo una delle cinque varietà di Sardo, parlato da una piccola minoranza dei sardofoni e corrisponde alla zona della Sardegna che ha resistito più a lungo alla romanizzazione e dove questa forse non fu mai completa, nonostante gli eccidi e deportazioni: si parla del VI-VII sec dc (Sanna) corrispondendo semmai alla cristianizzazione.

Oltre a kena per cena in Logudorese si dice anche
cedere tzèdere
celeste tzeleste
cella tzella
centro tzentru
ceppo tzìppu
cicuta tzicuta e così via.
Le ragioni della K logudorese difficilmente possono essere attribuite al latino e pertanto andranno cercate altrove. O la famosa K sarebbe molto più diffusa in tutte le province dell'impero e comunque certamente di più in tutta la Sardegna maggiormente e precocemente romanizzata.

ciao
zilc


Ciao a tutti, prima di discutere l'argomento delle pronunce vorrei fare alcune precisazioni sul Sardo

- si dice "kentu" e non "kento"
- il Logudorese non è parlato da una piccola minoranza ma da circa 500.000 persone nella metà centro-nord dell'isola
- le varietà del Sardo non sono 5 ma 2, Logudorese e Campidanese, si potrebbe aggiungere anche il Nuorese che è una sotto-varietà del Logudorese, varia un pò in alcune pronunce ma di fatto è la stessa lingua, il Nuorese tende a essere anche più conservatore del Logudorese, in ogni caso ci si capisce alla perfezione, lo stesso non accade tra Logudorese e Campidanese
- le altre 2 varietà, Gallurese e Sassarese sono estranee al Sardo, il Gallurese è un dialetto originario della Corsica, nato dalla colonizzazione Pisana, quindi appartiene al gruppo delle lingue romanze italiche, mentre il Sardo è l'unico esponente delle lingue romanze insulari, che è a metà tra le lingue romanze italiche e iberiche; l'altro dialetto, il Sassarese è nato in Sardegna ma dalla colonizzazione Pisana dell'area tra Porto Torres e Sassari, per questo somiglia molto al Gallurese e in generale all'Italiano


detto questo tornando al discorso delle pronunce, in Sardo Logudorese e Nuorese la maggiorparte delle parole che in Latino iniziavano per C in Sardo si pronunciano come K in alcune altre invece la C si è trasformata in TZ

ad esempio :

cena = chena
cera = chera
cielo = chelu
cervo = chervu (Logudorese, Nuorese) cerbu (Campidanese)
luce = luche (Nuorese) lughe (Logudorese) luxi (Campidanese, la X si pronuncia come la J Francese)
noce = nuche, nughe, nuxi
pace = pache, paghe, paxi
croce = ruche, rughe, ruxi
vicino = bichinu, bighinu, bixinu
voce = boche, boghe, boxi
foce = foche, foghe, foxi
sapere = ischire (Logudorese, Nuorese) sciri (Campidanese)
svegliarsi = ischidare (Logudorese, Nuorese) sciddai (Campidanese)
conoscere = connoschere (Logudorese, Nuorese) connosci (Campidanese)
crescere = creschere (Logudorese, Nuorese) cresci (Campidanese)
cimice = chimiche, chimighe, cimixi
cingere = chinghere (Logudorese, Nuorese)
cinta = chinta, tzinta (si usano entrambi in Logudorese, Nuorese) cintu (Campidanese)
cercare = chircare ciccai
presto = chito (Logudorese, Nuorese) (dal Latino "cito")
pulce = puliche, pulighe pulixi
topo = soriche(Nuorese) sorighe (Logudorese)


gli infiniti verbali in Campidanese appaiono molto diversi in quanto derivano dai verbi latini che terminavano in ARI,ERI,IRI, inoltre con i secoli hanno perso la R; mentre in Logudorese e Nuorese derivano dai verbi che finivano per ARE,ERE,IRE


etc.etc.

in altre parole invece della K è prevalsa la pronuncia TZ che esiste solo in Logudorese e Nuorese, in Campidanese si usa la C come in Italiano

città = tzittade (Logudorese/Nuorese) cittadi (Campidanese)
cieco = tzegu, ciegu


le differenze tra nord e sud potrebbero essere dovute a differenti substrati linguistici, o anche al fatto che il Latino in Sardegna non è arrivato contemporaneamente in ogni zona, la Latinizzazione è iniziata dal sud per arrivare lentamente al centro e al nord, che essendo zone montuose e isolate, senza contatti stranieri per secoli hanno mantenuto le pronunce arcaiche, al contrario dell'area Campidanese, dove le pronunce sembrano essere derivate da quelle del Latino medioevale

saluti!
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Logudorese

Postda zilc » 8 agosto 2015, 15:41

Benvenuto Praetorianvs :)
Ti ringrazio per la correzione (chentu, giustamente) e le precisazioni. Infatti avevo considerato tra le varietà di Sardo anche il catalano, il gallurese e il sassarese che sono sardi per l'essere in Sardegna, ma effettivamente non fanno parte della lingua sarda. Vista così la cosa, risulta che i parlanti sardo in Sardegna siano solo il 60% della popolazione. Circa 330.000 parlanti Logudorese sarebbero più o meno il 19% degli abitanti 1.661.537 (fonte Istat 2015 per la popolazione e Wikipedia per i madrelingua).

Interscambi tra Corsica e Sardegna ci sono sempre stati, dimostrati dall'archeologia anche in epoche preistoriche, e in particolare si tramanda l'esistenza di tre popoli principali precedenti ai Romani: gli Iliesi, i Balari e i Corsi (Pausania, Plinio). I Balari potrebbero essere affini alle popolazioni delle isole Baleari, come qualcuno sostiene e come sembra suggerire il nome.
Questi tre popoli possono aver ricevuto il latino in tempi diversi e soprattutto averlo adattato al loro precedente modo di parlare, alla fonetica di quella che prima era la loro lingua madre.
Il fatto che interessa qui è la latinizzazione delle zone più interne della Sardegna.

Tutti concordano su una latinizzazione estremamente lenta.

Un autore cristiano scrive addirittura che il cristianesimo è arrivato là dove i romani non avevano osato spingersi. Purtroppo non ne ricordo le parole precise e il nome, ma dovrei ritrovarlo. È da qualche anno che mi occupo d'altro (il post che hai citato non è recente), però ricordo qualcosa di uno studio sui vocaboli dialettali logudoresi che mostrava come molti di questi dovessero esser fatti risalire alla versione Vulgata della Bibbia, diffusa nel V secolo. Ma anche se, invece della Vulgata, si dovesse risalire alla Vetus Latina si tratterebbe sempre di una derivazione cristiana che ricadrebbe comunque nel latino ecclesiastico.

Ho l'impressione, ma è difficile dimostrarlo, che nel Logudorese ci sia stata in passato una tendenza a velarizzare, come potrebbe testimoniare il termine chena (=senza, che in italiano si fa derivare da sine, ma io ho un'altra opinione) contrapposto a chena (=cena, che però in osco-umbro è sesna, cesna -pron. ipot. scesna- parola che non ha nulla di latino), coppia che ben si presta al gioco di parole “chena chena” (senza cena) il quale può avere influenzato un ipotetico precedente “chena cena”. Poi abbiamo “tzella”, cella, e “chèddha”, branco/gregge, che P. Casu, uomo del suo tempo, pretenderebbe di far derivare da un indimostrato *kella.
Insomma, che queste velari logudoresi siano resti di pronuncia arcaica del latino è tutto da dimostrare, compresa anche la presunta pronuncia latina arcaica, e francamente mi pare molto improbabile.
Che ne pensi?
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Praetorianvs » 8 agosto 2015, 16:16

Ciao di nuovo

riguardo il Gallurese ti posso dire che la sua presenza in Sardegna non è antica, non risale di sicuro alle antiche tribù Corse, le prime testimonianze di Gallurese in Sardegna risalgono forse al XVII° secolo, si pensa che non ci sia stata una migrazione di massa, ma una lenta immigrazione dal sud della Corsica a partire dal XV° secolo, che è andata a ripopolare la Gallura rimasta quasi disabitata a causa della peste del XVII° secolo. Inoltre è documentato che in epoca medioevale in tutta la Gallura e anche a Sassari si parlasse Logudorese, è documentato che a Sassari nel XVII° secolo metà della popolazione parlasse Logudorese, in ogni paese Gallurese gli archivi parrochiali fino a un certo periodo sono scritti in Logudorese, che viene abbandonato verso il XVIII° secolo e sostituito dal Gallurese. Questo spiega anche perchè al centro esatto della Gallura, circondato da aree di lingua Gallurese si trovi un paese di lingua Logudorese (Luras), evidentemente a Luras per qualche motivo il Gallurese non ha preso piede e si è conservata la parlata precedente.


Riguardo l'autore cristiano che citavi, mi sembra di ricordare che fosse il Papa Gregorio Magno, che si lamentava del fatto che le popolazioni dell'interno della Sardegna fossero ancora pagane, e infatti scrisse una lettera indirizzata a un certo Hospitone, dux Barbaricinorum, esortandolo a convertire la sua gente al cristianesimo, cosa che poi avvenne, ma ad opera dei monaci bizantini, dato che la Sardegna rientrava nella competenza di Bisanzio, ed è possibile che fossero stati loro a introdurre il Latino in Barbagia, questo però non spiega il fatto delle pronunce gutturali K e GH che sono presenti solo in Barbagia e nel Logudoro, mentre la Barbagia era una terra al di fuori dell'autorità romana, il Logudoro invece era altamente romanizzato

A proposito di senza = chena, chenza

in alcune zone dell'interno mi è capitato di sentire anche "sena, sene" ricorda molto il Latino "sine"

mentre chedda non l'avevo mai sentito, da queste parti il gregge viene chiamato "masone" da "mansio,mansionis", probabilmente doveva essere la quantità di animali che poteva essere contenuta in una "Mansio" romana, e da li hanno fatto derivare il nome per il gregge

mentre le pronunce con la TZ secondo me la maggiorparte sono dei prestiti linguistici dallo Spagnolo

per esempio, la parola cervello, qui abbiamo due diversi modi per tradurla

cherveddu = da cerebellum
tzelembru = dallo Spagnolo celebro, (che si legge "selebro")

cosi come per "chinta / tzinta", visto che in Spagnolo "cinta" si legge "sinta"

decidere = detzidere (decidir)
cacciare = catzare (cazar)
città = tzittade (da "ciudad")


saluti!

p.s.
riguardo il numero di parlanti Logudoresi io ho incluso anche il Nuorese che è comunque una sotto-variante del Logudorese, può variare in qualche pronuncia, qualche parola qua e la, ma è la stessa lingua e ci si capisce senza problemi, mentre col Campidanese sembra di sentire un'altra lingua

vedi mappa
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sa ... ge_Map.png

tantos saludos! nos intendimus
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 9 agosto 2015, 11:08

Sei stato velocissimo. E chiaro.
La parola cheddha forse oggi è in disuso. L'ho trovata nel vocabolario di P. Casu, il quale spesso segnala il luogo di ascolto di un termine, quando è poco diffuso, come “cheddhùtta s.f. piccola aia. Bagattella. O fit de viscios sa mia cheddhutta (Virdis).” Ma di sicuro lo conoscevi già.

Quella citazione 'a scarsa memoria' ;-) mi pare che non fosse di San Gregorio Magno(*), diceva che i cristiani sono andati dove i romani non erano arrivati. Spero di ritrovarla nel gran mare dei backup, solo che posso tenere acceso il computer per poco tempo, perché con questo caldo mi bolle.

(*) nota: importante anch'essa, soprattutto per la specificazione che ai pagani non dovesse esser fatto alcun male. Anche in Toscana non devono essere mancate le persecuzioni di pagani, tanto che la vecchia religione veniva ricordata di nascosto dai contadini fino ai giorni nostri o quasi, e venivano (e vengono tuttora) osservati, sempre di nascosto (anche dai bambini di casa), certi riti che vengono considerati di buon augurio, compreso il sacrificio e l'uso del sangue. L'ultimo al quale ho assistito risale a una ventina d'anni fa. Non viene mai parlato di queste cose.

A conferma della gran mole di testimonianze romane in Barbagia, su un sito trovo: “nel Supramonte di Orgosolo la romanizzazione successiva al I e II sec.d.C. è documentata dal ritrovamento di monete, da una brocca in lamina di bronzo e da grandi contenitori fittili per derrate.” Rende l'idea di come queste tracce così esili vengano ricercate con la lanterna.
cartina epoca romana

Salude!
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Praetorianvs » 11 agosto 2015, 13:38

in Sardegna tuttora sopravvivono molti rituali e usanze che hanno poco o niente di cristiano

basti pensare alle maschere preistoriche del carnevale Barbaricino, ce ne sono decine di tipi diversi in vari paesi dell'interno, nei secoli passati erano apertamente osteggiate dalla chiesa perchè ritenuti rituali pagani, e infatti a quanto pare sono legate ad antichissimi riti propiziatori o sacrificali

ad esempio nel gruppo di maschere di Ottana (Nu) ci sono due gruppi di maschere, i Merdules (Meres de Ules = Padroni di bovini)e sos Boes = i buoi

i Merdules portano in giro i Boes legati, poi a un certo punto durante la processione uno viene malmenato e sacrificato

inoltre ad accompagnare il gruppo, sempre in disparte c'è anche una figura inquietante, con una maschera da donna anziana e completamente vestita di nero (il colore del lutto) chiamata Maria Filonzana (Maria la Filatrice) che porta con se un fuso con del filo di lana e delle forbici, e quando taglia il filo è ritenuto un cattivo auspicio, significa che qualcuno deve morire; come figura ricorda molto le Moire e le Parche della mitologia Greco-Romana che tessevano i fili del destino e li tagliavano quando una vita finiva.

Altri rituali che si praticano tuttora nei paesi della Sardegna sono quelli contro il malocchio, in ogni paese ci sono molte donne (solo le donne praticano questi rituali) che praticano "sa meighina de s'oju" (la medicina del malocchio); anche in questo caso tutto avviene senza pubblicità, in silenzio, perchè in passato la chiesa condannava apertamente queste pratiche, viene usato dell'olio e del sale messo in un piatto, credo come una sorta di catalizzatore per assorbire il malocchio, e la donna impartisce benedizioni e recita particolari preghiere ai Santi, a Gesù e alla Madonna; gli stessi rituali quasi identici si ritrovano anche in Corsica dove anche li queste pratiche contro "l'ochiju" sono ancora molto diffuse; un'altra cosa interessante è che la donna che pratica questi riti non insegna mai a nessuno ciò che fa, è come una sorta di dono, che solitamente viene ereditato o da una figlia o una parente; quando la donna lascia il testimone alla figlia o alla parente lei si ritira e non pratica più i riti.

Altre usanze propiziatorie particolari si trovano nella festa di Sant'Antonio abate o San Giovanni, dove vengono accesi grandi falò e i giovani attraversano le fiamme saltando come se fosse un rito di buon augurio o una cerimonia di iniziazione, viene anche considerato come un voto fatto al Santo, in passato era molto più sentito di oggi, solitamente saltavano due giovani assieme che si tenevano per un braccio, e dopo il rito venivano chiamati "Compares de Santu Juanne" o "Compares de Sant'Antoni", e anche tra loro non si rivolgevano chiamandosi per nome, ma Compare, come segno di rispetto

Nei matrimoni invece, prima che gli sposi escano di casa la madre dello sposo o della sposa mettono le mani sul capo degli sposi e li benedicono, mentre quando gli sposi escono in strada ci sono appostate le vicine di casa che lanciano in aria il grano, e finito il grano spaccano i piatti per terra davanti alla casa degli sposi

saludos!
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Antichi riti precristiani e superstizioni

Postda zilc » 12 agosto 2015, 23:06

:) Tantissimi sarebbero i riti pagani e le superstizioni interessanti.
Il vostro rito per “levare il malocchio” è molto simile al nostro, che ha alcune varianti, anche se si usa sempre un piatto con l'acqua salata sul quale si versa l'olio. La riunione delle chiazze e la loro grandezza indicano la quantità di malocchio residua. L'acqua può essere anche decotto d'erba amara, erba che ha anche altri usi.
Poi ci sono quelli per “levare la paura” che consistono in lavaggi con infusi e decotti d'erbe, in particolare 'l'erba della paura', sparsi e massaggiati sulla pelle con le mani e con fascetti di erbe e rametti che graffiano. Questo viene fatto in segreto dalle nonne ai bambini. Poi ci sono altri lavaggi, altrettanto segreti, da fare soprattutto alle bambine, per farle crescere sane, per far venire le gambe belle, per far crescere il seno. Non parliamo poi della gravidanza e dell'allattamento, qui i riti si sprecano. Le donne con le mestruazioni dovrebbero stare lontane dai campi e soprattutto non toccare le piante per l'alimentazione, che potrebbero seccare.

Tutto si sta velocemente perdendo, più di tutto i riti pubblici: non ci sono più nemmeno le processioni.
Dovrò tagliare e spostare questa parte, è un bell'argomento, ma non fa parte del tread. Ci sono cure basate su preghiere, segni per togliere i porri, le cuciture per gli orzaioli e tante altre forme pagane all'apparenza cristianizzate.
A presto.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 21 dicembre 2016, 20:27

Interessantissima discussione.

Mi sono sempre chiesto una cosa sul punto... come mai tutti fanno derivare il germanico Kaiser dal latino? A me per contesto e periodo mi e' sempre parso evidente derivi dal greco: Kaisar Augustos, il titolo dell'unico imperatore romano regnante all'epoca, l'imperatore d'oriente.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 21 dicembre 2016, 20:50

Personalmente non appartengo ad una fazione anti accademica o anti scientifica. Di professione sono un accademico ed un fisico subnucleare ed amo la scienza ed il suo metodo.
Sono venuto a contatto con la restituta poiche' lavoro in America. Molti miei colleghi, spesso biologi o chimici, ma anche i fisici, pronunciano i termini latini usati in ambito scientifico come fossero termini della lingua inglese. ricordo la mia sorpresa la prima volta che udii il pronunciare il batterio Escherichia Coli nel modo seguente: "isciriscia colai" ;)
il punto e' che facndo notare che il latino NON si dovrebbe pronunciare come l'inglese, mi accadde in una universita' di Long Island di dovermi scontrare con un filologo presente al medesimo seminario che inizio' a farmi notare che saremmo noi italiani ad esserci reinventati, per scopi religiosi, la pronuncia del latino. Ne segui una discussione sulla restituta, l'oscurantismo vaticano etc...

Ora io ero gia' ben al corrente dell'esistenza della pronuncia restituta e non ne sono pregiudizialmente contrario. Debbo pero' ribadire che pronunziare Escherichia Coli come "isciriscia colai" non e' tanto usare la restituta, bensi' la "prostituta" come la chiamo io ;)

qui sfatiamo subito un dubio. La pronuncia ecclesiastica non la ha inventata il Vaticano nel medio evo, netantomeno lo ha fatto adattandola all'italiano da cui si discosta. In italiano "ae" lo pronunciamo come e' scritto, "ti" uguale etc...
non e; neppure vero che il latino fosse scomparso per lunghi secoli prima di essere riesumato dalla chiesa cattolica per sostituire il greco. Il latino si usa liturgicamente in occidente dal terzo secolo, cioe' da quando l'impero latino d'occidente era ancora in piedi e quello d'oriente ancora riconosceva il latino come idioma ufficiale. Tale lingua e' stata parlata senza soluzione di continuita' dai ceti colti, dalle persone istruite, dai diplomatici, ambasciatori, corpus di documenti ufficiali nonche' letteratura etc... fino almeno a tutto il XIII Sec. Ed ovviamente nella liturgia latina. Ed era la lingua in cui si esprimevano i monaci nei monasteri, in cui i teologi dibattevano ai sinodi (almeno in occidente) e cosi' via.
La pronuncia ecclesiastica e' quindi piu' propriamente quella tramandata o "tradita" (accento sulla prima "a").
Ovviamente essa risente dell'evoluzione nel corso dei secoli di una lingua. Buttare questa tradizione via come fosse un artefatto ricostruito arbitrariamente nel medio evo e' scorretto.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 30 dicembre 2016, 18:04

Benvenuto SalvoF e grazie per l'apprezzamento.

Credo che possa darsi per certo che il kaiser tedesco derivi dal Kaisar greco, ma di sicuro dallo scritto, non dal parlato. Temporaneamente ho tralasciato questa ricerca, le cui ultime risultanze mi avevano portato a considerare la forte probabilità che anche in greco antico esistesse una pronuncia “dolce” della C, cioè questo suono, anche se scritto con la K, non sarebbe sempre stato duro. È una ricerca molto difficile.

Il caso dell'Escherichia Coli è un po' particolare. Non deriva dal greco come potrebbe sembrare, bensì dal nome di un biologo tedesco del 1800 che si chiamava Escherich, la cui pronuncia è “Escerich”, perciò il nome latinizzato dovrebbe essere “escerichia”; ma per seguire le regole della lingua latina (e italiana) si dice normalmente “escherichia coli” anche nelle università.
La pronuncia "isciriscia colai" è decisamente insostenibile.

Il filologo di Long Island non teneva presente del fatto che il latino era una lingua parlata, spesso l'unica che permetteva di capirsi in gran parte dell'impero e anche dopo.
Forse non teneva conto nemmeno della vastità della letteratura latina precedente al cristianesimo e non considerava gli sviluppi della pronuncia della lingua latina nelle varie regioni d'Europa.

Concordo con te: “Buttare questa tradizione via come fosse un artefatto ricostruito arbitrariamente nel medio evo e' scorretto.” e aggiungo che la pronuncia tradizionale latina è l'unica affidabile, mentre la restituta, sia in greco che in latino, si rivela sempre più artificiale man mano che si procede con i confronti dei testi originali che l'archeologia ci offre.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 3 gennaio 2017, 19:34

zilc ha scritto:Benvenuto SalvoF e grazie per l'apprezzamento.

Credo che possa darsi per certo che il kaiser tedesco derivi dal Kaisar greco, ma di sicuro dallo scritto, non dal parlato.

Certo, sicuramente dal parlato. Ai tempi il dittongo "ai" si pronunciava "e" anche in greco.

Tuttavia non capisco perche' lorigine della parola Kaiser sia da tutti fatta derivare dal latino fino al punto da far sostenere (cosa estremamente improbabile) che in epoca classica o imperiale il dittongo latino AE si pronunciasse "ai". E da qui gli anglosassoni biologi giustificano il loro proninciare rosae come "rosai", anche se sappiamo tutti che e solo unpronunciare il latino come fosse l'inglese.

Io trovo molto ma molto verisimile che Kaiser venga dal greco scritto. Tra l'altro e un termine mai usato in epoca classica dalle tribu' germaniche. E' un termine altomedievale usato quando in germania si volle ricostituire un impero romano d'occidente, secondo la teoria della traslatio imperii. In quel tempo si adotto' il titolo dell'unico imperatore romano all'epoca vivo e regnante l'imperatore di oriente. E ovviamente per l'occidente non si uso' "vasieus" che e' un termine prettamente greco, ma il suo titolo originale romano, in caratteri greci scritto KAISAR (in alfabeto greco ovviamente). Uguale per lo Tsar russo.
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