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Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 3 gennaio 2017, 19:39

Sulla c dolce. Io sono di origine calabrese del sud ed abito nell'area grecanica dove si parla un dialetto greco direttamente derivante dal bizzantino a sua volta derivante dalla kini'.
Bene nel dialetto del luogo la Kappa e' dolce se seguita da e (ai) o da i (eta, oi, ei).
Ad esempio la congiunzione e (et latina) in greco e' kai pronunciata Ch'e (con una leggera palatizzazione, la ch' di chiesa, suona simile a chie'). Nel nostro dialetto si dice "ce" come [tcse] dell'italiano cena. Cosi' mi risulta essere in tutti i dialetti principali del Peloponneso. Meltre in greco demotico e' ancora una K dura ma semipalatizzata, non gutturale, la c di "chiesa" appunto.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 3 gennaio 2017, 19:41

ad esempio, in greco calabro Kaisar (il titolo dell'imperatore) si legge Cesar, come nella pronuncia ecclesiastica del latino.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 3 gennaio 2017, 19:46

Ultima considerazione gia' fatta in altro forum, poi mi taccio che mi piacerebbe sentire la vostra opinione.

Bisogna qui partire da un fatto... in tutte le lingue romanze il suono C di fronte alle vocali E ed I non e' duro/gutturale.
Varia da lingua a lingua, dialetto a dialetto. Diventa "tch" nell'area italiana, "sc" nell'area trancese "s" (sibilato) in spagna, tenze a "tsz" in europa orientale etc... questo esclude nel modo piu' assoluto che tale cambiamento sia dovuto alla parlata locale. Se cio' fosse sarebbe avvenuto in una singola regione e non certo su scala continentale. E' plausibile che queste parlate rendano la pronuncia del latino quando i romani colonizzarono quelle terre e le differenze nel rendere tale pronuncia, queste si, possono essere di natura locale. Come gli indiani che parlando inglese nell'inpero britannico e non riuscendo a pronunciare il suono "sch"
pornunziano fis' al posto di fish. Cosi' la c dolce o palatale e' stata resa in modi leggermente diversi.

Ora bisogna considerare che i vari territori dell'impero furono colonizzati in epoche diverse e questo ci da' un'idea che la c palatale o dolce o come diamine fosse pronunciata (sicuro non dura/gutturale) fosse diffusa nel latino volgare almeno dai tempi di Cesare (conquista delle gallie).
L'unico esempio di lingua romanza che conserva i suoni gutturali di C e G di fronte alle vocali I ed E e' un dialetto sardo si alcune regioni montane. La sardegna fu un territorio occupato dai romani in antichita', nel 259 A.C., prima delle guerre puniche. Territorio poi per definizione rimasto abbastanza isolato (specie alcune aree) rispetto al continente. Bene questo residuato in alcune parlate del sardo potrebbe essere il relitto di un latino arcaico, parliamo di III A.C.

Io credo, a ragione, che la pronuncia dolce sia esistica nel comune parlato almeno per tutta la durata dell'epoca imperiale e sia andata nascendo ben prima, affermandosi diciamo almeno nel periodo tardo repubblicano. Tanto da essere ben radicata in tutto il continente europeo, esportata dai legionari e dai colonizzatori.

Ora, visto che questo fenomeno ben mirato e particolare, non nasce dal nulla ma deve essere esistence in nuce nella lingua arcaica, credo che anche in tempi arcaici C venisse leggermente palatizzata se di fronte ad E o I. Una pronuncia simine alla C dell'italiano Chiesa. Tale palatizzazione nel parlato si e' poi via via accentuata fino a sfociare nella C e G dolci.

E qui viene in aiuto uno degli argomenti dei sostenitori della pronuncia restituta, e cioe' che il latino doveva avere in origine un alfabeto fonetico.
Bene se cio' e' vero non dimentichiamoci che i Latini non iniziarono ad usare l'alfabeto etrusco nel I sec. bensi' almeno 500 anni prima.
In origine (guarda un po') i Romani avevano ben tre simboli, la K, la C e la Q. Li usavano (guarda un po') a seconda delle vocali da cui erano seguiti. K era seguito da A e da O ma alcune volte da E e da I, mentre C era sempre seguita dalle vocali E ed I mentre Q era sempre seguita dalla vocale U. Mentre il simbolo Q sopravvisse, il simbolo K fu perso in epoca arcaica.
Tuttavia se e' vera l'ipotesi fondante della restituta, cioe' che l'alfabeto iniziale di una lingua e' fonetico e ad un simbolo corrisponde un suono, e' chiaro che a K, C e Q corrispondevano tre suoni in un certo qual modo differenti.

Questa per me e' la riprova che addirittura in epoca arcaica, esisteca un suono c quantomeno palatizzato e che questa leggera differenza, come per Q aveva portato ad adottare due simboli diversi, la K e la C.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 7 novembre 2017, 21:13

Ciao a tutti,

volevo riagganciarmi all'ipotesi che il dittongo AI in greco si pronunciasse E e non AI: bisognerebbe considerare che di "greco" non c'è stata una sola variante, ma diverse varianti; magari nella variante attica la pronuncia sarebbe stata in un modo, mentre ad esempio nella variante di greco che si parlava in Magna Grecia sarebbe stata un'altra. Ad esempio la Beta potrebbe essere che nel greco attico si pronunciasse come una V (Veta o Vita, come oggi), mentre nella variante greca parlata in Italia Meridionale si pronunciasse con la B (da quì la B dell'alfabeto latino). Inoltre la stessa B in Latino poteva avere avuto una pronuncia a metà strada tra una B e una V (come in spagnolo), basti vedere l'esito di pronuncia italiano di parecchie parole latine, tipo da Taberna a taverna, da Tabula a tavola, da Caballus a cavallo.

Una domanda per Zilc: se il dittongo AE avesse avuto una pronuncia allungata, sarebbe stata una pronuncia lunga aperta o chiusa ?
Se si analizza l'esito del dittongo AE in italiano direi che presumibilmente in un gran numero di casi avesse una pronuncia aperta: da Caesar a Cèsare italiano (con la E con l'accento grave, anche se in Italia Settentrionale parecchie parole , come Cesare, hanno una E chiusa con l'accento acuto)
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 12 novembre 2017, 17:49

Ho visto che questo forum è stato per diversi mesi indisponibile: mi sorge un dubbio, è ancora frequentato da qualcuno ?

Se si, un'altra considerazione sulla pronuncia del Latino: ho visto che al termine pulcher è affiancata una variante, probabilmente più arcaica, pulcer (senza la h). Se la C in questa parola era pronunciata dolce, perchè poi hanno aggiunto l'h e pronunciato la parola con la C dura, pulcher ?

Forse inizialmente si pronunciava con la C dolce e poi, per adeguarsi ad una moda "greca" hanno trasformato il termine aggiungendovi un'h per rendere in latino il suono del CHI greco ?
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 17 novembre 2017, 12:19

Ciao Daniele,
mi sono accorto ora della riapertura del forum. La B e la V si scambiano i suoni in moltissime lingue e dialetti. Gli esempi che fai sono interessanti, perché testimoniano proprio la quasi scambievolezza. Il Taberna latino deriva con molta probabilità dall'etrusco, lingua che non fa uso della B, perciò la V deve corrispondere al termine più antico.
Tabula invece è latino, confrontabile con l'umbro Tafle, e diventa Tavola in italiano.
Per Caballus invece l'origine è incerta, ma il percorso verso l'italiano è lo stesso di Tavola.

Quanto al dittongo AE a parer mio si tratta di sicuro di una scrittura convenzionale, non fonetica come vorrebbe l'ipotesi restituta, ma come in realtà dicessero i romani non si sa.
Seguendo i pochi esempi della letteratura latina, trai quali l'episodio di un ambasciatore romano a Taranto, (mi sembra) mi son fatto l'idea che parole come Caesar fossero pronunciate Ceesar. Si spiegherebbe coll'allungamento del suono parlato la necessità di scrivere il dittongo. (Ci sono rare iscrizioni osche ed etrusche che supporterebbero quest'ipotesi, ma ora non ho riferimenti precisi e le rammento senza citarle. Le ho raccolte, ma non le ho sottomano.) Tuttavia la vera pronuncia non la possiamo conoscere. La pronuncia classica ci tramanda la E aperta di Caesar, Cèsar, che però in italiano diventa chiusa, Césare. Potrebbe anche trattarsi di un influsso settentrionale, se non fosse che in Toscana sono moltissime le parole con vocali tradizionalmente aperte in latino che diventano chiuse, e allora l'ipotesi dell'influsso settentrionale non spiega.
Sono anche piuttosto scettico sull'attribuire molti influssi esterni nel campo della pronuncia. La cosa è possibile oggi, in un mondo in cui la comunicazione non avviene quasi più di persona e molta parte dell'ascolto deriva dai media. In un mondo chiuso com'è stato per 1500-1700 anni, ma direi anche 1900, non erano tanto probabili unfluenze sulla pronuncia. Poteva arrivare qualche parola da altre lingue e dialetti, perché designava un oggetto nuovo o comunque suppliva a una mancanza, ma la fonetica nativa tende sempre a conservarsi. Tranne oggi, per le ragioni dette.

Su Pulcher non ti so rispondere. L'etimo è sconosciuto. La mia ipotesi (forse fantasiosa) è che possa derivare dalla contrazione di due parole, delle quali la prima è connessa con Pullus (cfr puer, pulzella etc) e la seconda è troppo breve per essere identificata, almeno da me. In futuro chissà.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 19 novembre 2017, 16:38

Ciao Zilc, e ben ritrovato
Da tuoi interventi precedenti mi pare di aver letto che stai conducendo uno studio/ricerca sulla pronuncia della K in Greco Antico: ho trovato questa risorsa su internet e, a meno che tu non la conosca già, penso che ti possa essere utile: http://attic.kanlis.com/motive.html

L'autore descrive le due posizioni, Erasmiani da una parte e i sostenitori che il greco antico suonasse come quello moderno dall'altra, come due "fedi" religiose (ad una lettura approfondita mi è parso di capire che l'autore, conducendo un notevole lavoro scientifico, propenda più per i sostenitori del greco antico = greco moderno, anche se critica alcuni aspetti del lavoro di Caragounis)

Che ne pensi ?
Daniele
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 19 novembre 2017, 18:22

Ho trovato sul seguente testo "Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages" di Michiel de Vaan, il passo che allego come immagine, riguardo ad una possibile analisi di PULCHER
Allegati
etimo_pulcher.PNG
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 20 novembre 2017, 17:21

Su pulcher. Anche questa è un'ipotesi. La mia l'ho scelta perché è semplice: passare da giovane a bello non costa molta fatica. Non c'è niente di certo.
Grazie per il sito che mi segnali, non lo conoscevo. Lo voglio leggere con attenzione e calma. Dovrei anche riprendere le fila del discorso sul greco, perché nel frattempo mi sono occupato d'altro e mi trovo con poco più d'un migliaio di schede su dischi diversi, senza nessun ordine. :-(
Avevo già trovato molti indizi, sempre lavorando sui toponimi che testimoniano una C palatale anche in greco, e ci sono arrivato dal latino, ma ce n'erano anche in greco. Anche il discorso dei dialetti dovrebbe essere approfondito. Ora ci sarebbe da rimettere insieme il tutto e il tempo è scarso. Non so quando, ma conto di postare qui qualche commento sullo studio di Kanlis.
Per curiosità, se posso, questo tuo interesse a che è dovuto?
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 20 novembre 2017, 21:50

L'interesse deriva da pura e semplice curiosità e passione per la storia della lingua latina, etimologia e quale pronuncia potesse avere: nel tempo libero mi diletto a cercare documentazione varia che possa aiutarmi a comprendere meglio il tutto.

Tempo fa, su internet, trovai anche questi due articoli, piuttosto vecchiotti, scritti da uno studioso mi pare statunitense (o inglese...) nel 1879 (si, proprio nel 1800), in cui difende la pronuncia "ecclesiastica" e la considera come la più fedele anche per il periodo classico: sono due file in pdf che però vedo che qui non mi permette di allegare (mi indica che l'estensione pdf non è ammessa).

Ti indico quindi il link da cui puoi ricavare il documento: https://www.jstor.org/stable/25100716?s ... b_contents

Altrimenti te li invierei o via email o con messaggio privato, se l'estenzione nei MP è permessa
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