• In totale c’è 1 utente connesso :: 0 iscritti, 0 nascosti e 1 ospite (basato sugli utenti attivi negli ultimi 5 minuti)
  • Record di utenti connessi: 182 registrato il 28 aprile 2016, 21:09
  • Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Salve Anonymous !


Benvenuto sul Forum di Archeologia. L'Archeologia in rete: il passato a portata di mouse! La comunità online degli archeologi italiani e di tutti gli appassionati d'antichità. Unisciti a noi, l'iscrizione è veloce e gratuita, non mancare!
 

Forum Archeologia Sottoscrivi i nostri aggiornamenti RSS  Condividi  

Dallo scavo alla rete, oltre il web 2.0.
Questo forum di archeologia vuole essere il punto di riferimento per gli archeologi e gli appassionati della materia. Una comunità aperta, indipendente, fatta dagli archeologi per gli archeologi, secondo il principio della condivisione libera. Unisciti e porta il tuo contributo per accrescere i contenuti della piattaforma ed arricchire le tue conoscenze!

Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 26 novembre 2017, 20:25

Stavo facendo un ricerca ma non sono riuscito a trovare al momento una risposta: in Greco moderno la C palatale esiste ?
O esiste solo il fono velare ?
DanieleMi
Cavernicolo
Cavernicolo
 
Posts: 21
Iscritto il: 21 dicembre 2012, 11:01

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 26 novembre 2017, 21:05

Riposto qui un messoggio che postai altrove piu' di un anno orsono:



Bisogna qui partire da un fatto... in tutte le lingue romanze il suono C di fronte alle vocali E ed I non e' duro/gutturale.
Varia da lingua a lingua, dialetto a dialetto. Diventa "tch" nell'area italiana, "sc" nell'area trancese "s" (sibilato) in spagna, tenze a "tsz" in europa orientale etc... questo esclude nel modo piu' assoluto che tale cambiamento sia dovuto alla parlata locale. Se cio' fosse sarebbe avvenuto in una singola regione e non certo su scala continentale. E' plausibile che queste parlate rendano la pronuncia del latino quando i romani colonizzarono quelle terre e le differenze nel rendere tale pronuncia, queste si, possono essere di natura locale. Come gli indiani che parlando inglese nell'inpero britannico e non riuscendo a pronunciare il suono "sch"
pornunziano fis' al posto di fish. Cosi' la c dolce o palatale e' stata resa in modi leggermente diversi.

Ora bisogna considerare che i vari territori dell'impero furono colonizzati in epoche diverse e questo ci da' un'idea che la c palatale o dolce o come diamine fosse pronunciata (sicuro non dura/gutturale) fosse diffusa nel latino volgare almeno dai tempi di Cesare (conquista delle gallie).
L'unico esempio di lingua romanza che conserva i suoni gutturali di C e G di fronte alle vocali I ed E e' un dialetto sardo si alcune regioni montane. La sardegna fu un territorio occupato dai romani in antichita', nel 259 A.C., prima delle guerre puniche. Territorio poi per definizione rimasto abbastanza isolato (specie alcune aree) rispetto al continente. Bene questo residuato in alcune parlate del sardo potrebbe essere il relitto di un latino arcaico, parliamo di III A.C.

Io credo, a ragione, che la pronuncia dolce sia esistica nel comune parlato almeno per tutta la durata dell'epoca imperiale e sia andata nascendo ben prima, affermandosi diciamo almeno nel periodo tardo repubblicano. Tanto da essere ben radicata in tutto il continente europeo, esportata dai legionari e dai colonizzatori.

Ora, visto che questo fenomeno ben mirato e particolare, non nasce dal nulla ma deve essere esistence in nuce nella lingua arcaica, credo che anche in tempi arcaici C venisse leggermente palatizzata se di fronte ad E o I. Una pronuncia simine alla C dell'italiano Chiesa. Tale palatizzazione nel parlato si e' poi via via accentuata fino a sfociare nella C e G dolci.

E qui viene in aiuto uno degli argomenti dei sostenitori della pronuncia restituta, e cioe' che il latino doveva avere in origine un alfabeto fonetico.
Bene se cio' e' vero non dimentichiamoci che i Latini non iniziarono ad usare l'alfabeto etrusco nel I sec. bensi' almeno 500 anni prima.
In origine (guarda un po') i Romani avevano ben tre simboli, la K, la C e la Q. Li usavano (guarda un po') a seconda delle vocali da cui erano seguiti. K era seguito da A e da O ma alcune volte da E e da I, mentre C era sempre seguita dalle vocali E ed I mentre Q era sempre seguita dalla vocale U. Mentre il simbolo Q sopravvisse, il simbolo K fu perso in epoca arcaica.
Tuttavia se e' vera l'ipotesi fondante della restituta, cioe' che l'alfabeto iniziale di una lingua e' fonetico e ad un simbolo corrisponde un suono, e' chiaro che a K, C e Q corrispondevano tre suoni in un certo qual modo differenti.

Questa per me e' la riprova che addirittura in epoca arcaica, esisteca un suono c quantomeno palatizzato e che questa leggera differenza, come per Q aveva portato ad adottare due simboli diversi, la K e la C.
SalvoF
Cavernicolo
Cavernicolo
 
Posts: 14
Iscritto il: 21 dicembre 2016, 20:20

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 27 novembre 2017, 20:48

Ciao SalvoF e ben ritrovato!
Si, quel tuo post me lo ricordo e lo lessi con molto interesse.
Mi chiedevo comunque se ai nostri giorni in una lingua non romanza come il Greco moderno, esistesse una C dolce
DanieleMi
Cavernicolo
Cavernicolo
 
Posts: 21
Iscritto il: 21 dicembre 2012, 11:01

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 27 novembre 2017, 22:41

DanieleMi ha scritto:Ciao SalvoF e ben ritrovato!
Si, quel tuo post me lo ricordo e lo lessi con molto interesse.
Mi chiedevo comunque se ai nostri giorni in una lingua non romanza come il Greco moderno, esistesse una C dolce

Nei dialetti del greco, come il greco calabro e (mi dicono) i dialetti del Peloponneso, la K di fronte ai suoni /e/ ed /i/ si pronuncia dolce "tch".
In greco lalabro ad esempio la e congiunzione (&) che in greco si scrive kai, si pronuncia "ce". In greco moderno ufficiale invece si pronuncia "chie".
SalvoF
Cavernicolo
Cavernicolo
 
Posts: 14
Iscritto il: 21 dicembre 2016, 20:20

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 27 novembre 2017, 22:46

per rispondere alla tu domanda... in greco moderno, inteso la lingua nazionale in vigore in Grecia, la C dolce non esiste, ma la K di fronte ai suoni /e/ ed /i/ si palatizza e suona "chi" come in Italiano "chiesa".
E questo suono, suppongo, rispecchi anche quello latino arcaico ove di fronte ad /e/ ed /i/ si usava la gamma (la nostra C) poiche' quel suono e' simile ad una g dura. Mentra di fronte ad A si usava la K e di fronte ad U si usava la coppa (Q).
SalvoF
Cavernicolo
Cavernicolo
 
Posts: 14
Iscritto il: 21 dicembre 2016, 20:20

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 28 novembre 2017, 21:24

Potrebbe anche essere che la lingua latina non abbia mai avuto una pronuncia dura della C e della G davanti alle vocali "E" ed "I", nemmeno in un periodo arcaico: la lingua latina potrebbe affondare le proprie radici in un dialetto/variante greco differente da quello attico, fusosi con una matrice prettamente italica.

E che, come scriveva Zilc, la scrittura dei dittonghi, prima AI e OI, e poi AE e OE fosse uno stile prettamente grafico, ma che non corrispondeva necessariamente ad una pronuncia con le lettere distinte
DanieleMi
Cavernicolo
Cavernicolo
 
Posts: 21
Iscritto il: 21 dicembre 2012, 11:01

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 1 dicembre 2017, 14:02

Bentornato Salvo.

Mi scuso per l'assenza, ho davvero poco tempo e continuerà così ancora per un po'. Ho letto una buona parte (sono poco meno di 500 pagine) del sito riferito alla lingua greca, segnalato da Daniele (grazie, non lo conoscevo), che, in estrema sintesi, evidenzia la totale inconsistenza scientifica delle varie pronunce restitute per attribuire una maggiore, e anzi decisiva importanza alle pronunce greche odierne come principali strumenti d'indagine sulle eventualmente diverse fonologie precedenti.

Quanto al valore sia velare che palatale della K l'autore fa solo l'esempio della C dolce di Creta e accetta la spiegazione classica senza accorgersi di come sia inverosimile. Il comportamento della K cretese davanti alle vocali palatali (suoni I ed E) andrebbe fatto risalire all'influenza della lingua veneta, cioè italiana.

Su questo punto è necessaria una premessa fondamentale (che vale anche per la gorgia toscana).
Quando si sovrappone una lingua ad un'altra, come può succedere anche nel caso di una conquista militare,
Per primo s'impara il lessico (parole isolate)
Poi la grammatica (costruire la frase)
Infine, ma solo da ultimo, la fonetica, cioè la pronuncia corretta.

È davvero poco credibile che all'interno di una lingua madre, che s'impara inconsapevolmente, vengano accolte pronunce estranee in modo regolare.

Inoltre, anche se l'influenza italiana potesse spiegare la K palatale cretese, non spiegherebbe comunque quella del Peloponneso, che fu occupato da Venezia per un tempo molto breve. Comunque mi è sembrato che l'autore accennasse ad una molto maggiore diffusione della K dal suono palatale e che fosse disponibile ad accettare lo stesso anche per il latino.


In riferimento alla presunta “prova” del sardo Logudorese citata da Salvo, rimando ai post precedenti, tre pagine indietro:
la zona della C dura che potremmo chiamare “chentu” (100) corrisponde a quella in cui le testimonianze romane sono quasi totalmente assenti e dove la latinizzazione fu la più tarda dell'isola e verosimilmente coincise con la cristianizzazione.
Avevo alcuni appunti sull'uso della K in greco, ma ora non ho il tempo materiale né di cercarli né di ordinarli per pubblicarli qui.
Mi scuso ancora per la fretta.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 301
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 2 dicembre 2017, 21:17

DanieleMi ha scritto:Stavo facendo un ricerca ma non sono riuscito a trovare al momento una risposta: in Greco moderno la C palatale esiste ?
O esiste solo il fono velare ?


In greco moderno esiste, come in molti dialetti greci locali e magnogreci, come testimoniano Salvo e Rohlfs. (La lingua greca ufficiale è molto ricorretta e questo meriterebbe un discorso a parte.)

Sono persuaso che la c palatale esistesse sia in latino, sia in greco, e che la divisione tra lingue satem e centum non ci sia mai stata. Un altro esempio è contenuto nella parola latina "cetera", fatta derivare da un *ceterus non attestato e di oscura origine, mentre è di chiara derivazione greca, da και (τα) ετερα (kai ta etera-e le altre cose) che evidentemente era letto, detto e scritto senza dittongo, perché solo le versioni più tarde sono scritte "caetera" o anche "coetera".
Sul dittongo AE - OE abbiamo già visto l'esempio della moneta di Coelius Caldus.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 301
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 3 dicembre 2017, 17:55

Interessante l'ipotesi della derivazione possibile del termine latino "cetera" dal greco: però se già "cetera" conterrebbe la componente greca "kai" (significante la congiunzione "e"), che pronunciata come C dolce confluirebbe nella C iniziale di Cetera, in latino la formula "et cetera" conterrebbe un doppione/ripetizione della congiunzione; cioè sarebbe 2 volte "e": "e (la et latina) e (la "c" che deriverebbe dal kai greco, che significa "e") le altre cose" (et - kai - etera).
Non sarebbe una ridondanza quantomeno sospetta ?
DanieleMi
Cavernicolo
Cavernicolo
 
Posts: 21
Iscritto il: 21 dicembre 2012, 11:01

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 4 dicembre 2017, 20:53

Una volta che l'espressione viene cristallizzata in una parola unica e declinata normalmente, il problema non sussiste.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 301
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

PrecedenteProssimo

Torna a Antica Roma

cron

Login