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Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 6 dicembre 2017, 21:22

Altra curiosità: la città di Como, secondo la pronuncia "standard" italiana avrebbe la "O" aperta, mentre la pronuncia dei locali (ed anche la mia che abito in prov di Milano) è con la "O" chiusa.
Dato che il termine latino "Comum" ha l'accento lungo sulla "O" (allego immagine tratta dal dizionario online latino-italiano Olivetti), la pronuncia dei locali con la "O" chiusa sarebbe quella più "linguisticamente corretta" in quanto erede dell'accentazione latina.

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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 6 dicembre 2017, 23:59

Secondo me i nomi locali non vanno corretti, nemmeno negli accenti. Le persone che ci abitano trasmettono informazioni millenarie per semplice consuetudine.
Nuoro va detto come la dicono i nuoresi: Nùoro. Dove la o è chiusa.
Deriva da nugolo->nugoro (di case).
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 8 dicembre 2017, 11:49

zilc ha scritto:Secondo me i nomi locali non vanno corretti, nemmeno negli accenti. Le persone che ci abitano trasmettono informazioni millenarie per semplice consuetudine.
Nuoro va detto come la dicono i nuoresi: Nùoro. Dove la o è chiusa.
Deriva da nugolo->nugoro (di case).


La toponomastica e' sempre piu' fedele se pronunciata al modo del dialetto locale. Poi ovvio che i nomi delle citta' (le principali almeno) cambino nella lingua officiale e perfino da lingua a lingua.

Una frazione del paesino calabro dove crebbi si chiama "Prunella", che secondo tutti i filogi fino agli anni 90 avrebbe dovuto derivare dalla parola prigna, cioe' una piccola prugna.
Finche' un antropologo fece notare che ivi mai si coltivarono in particolare delle prugne, ne' vi era alcuna famosa varieta' di piccole prugne. Mentre storicamente si produceva il carbone e tale attivita' e' documentata fino agli anni 50 dello scorso secolo ed ha radici antiche in quel luogo. Lo stesso antropologo noto' che gli abitanti di tale frazione nel dialetto locale si chiamano "prunagghioti" e non "pruneddhoti" come sarebbe dovuto essere se il nome originale fosse stato prunella/prineddha. In relata' oggi e' accettato che il toponimo derivi da "prunalia" cioe' braci, e sia legato all'attivita' carbonifera propria del luogo.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 8 dicembre 2017, 12:22

Grazie per in bentornato.
In realta' io son rimasto in paziente attesa che tornasse il forum ;)

Sulla diatriba tra pronunce restitute o moderne/trasmesse, io mi colloco per cosi' dire nel mezzo tra le due scuole.
La scuola a favore delle pronincie trasmesse in genere tende a radicalizzarsi attorno ad esse come se vossero in essere ab aeterno ed in genere rigetta in blocco ogni ipotesi di ricostruzione di una pronuncia diversa.
La scuola delle pronunce restitute tende a trattare quelle trasmesse come quasi delle frodi o artifici moderni e pretende di ricostruire in blocco una pronuncia passata di una qualche epoca d'oro.
Io mi rendo ben conto che la pronuncia di qualsiasi lingua al mondo cambia nel tempo. Ed il latino non fa eccezione e a maggior ragione neppure il greco (che si sviluppo' in continuita' fino ad oggi).
Il problema e' cosa si ricostruisce ed in base a quali ipotesi di partenza?
Prendiamo l'esempio del solo latino... i talebani della restituta vorrebbero ricostruire la pronuncia del c.d. "latino classico" come esso fosse stato IL latino. come se non ci fosse stata una parlata latina anteriore ed una posteriore a tal periodo. Come se non ci fosse stata una divverenza tra volgare e parlata colta. come se la lingua parlata avesse avuto la medesima pronuncia ed inflessione a Roma, a Madrid, A Londra, a Cartagine, ad Atene.
Il latino classico esistette per un periodo molto ristretto (tarda Repubblica ed inizio impero) e pochi sanno che esso piu' che essere la effettiva lingua latina (cioe' il dialetto del Latium) fu una sorta di parlata dotta introdotta quasi a tavolino dai vari grammatici e retori per essere una lingua comune ufficiale dei territori sotto il dominio di Roma. Fu una sorta di Italiano o Tedesco moderno insomma con tanto di pseudo accademie della crusca.
Durante tale epoca il latino piu' autentico (arcaico) fu relegato a "sermo vulgaris" e inizio' ad evolversi di vita propria.
Il nostro Italiano nonche' le parlate delle regioni controllate da legionari del centro italia deriva appunto dal latino piu' propriamente detto (lingua del lazio) e non dal latino classico.
Esempi? La desinenza maschile in "o" tipica dell'indoeuropeo "os" si conserva in Italiano (ma anche nello spagnolo) e viene dal latino antico. I dialetti del sud italia e isole hanno invece la desinenza "u" tipica del latino classico "us". Ma ci sono moltissimi esempi. L'italiano "buono" (ma anche lo spagnolo bueno) viene dal latino arcaico duenos. Il siciliano bonu viene dal classico bonus. Ed ancora... in latino arcaico "domus" indicava una residenza lussuosa mentre la abitazione tipica era detta "Casa" dall'indoeuropeo "haus" da cui anche il greco "oikos". L'italiano casa deriva dal latino (non dal sassone come alcuni sostengono) solo che deriva dal latino antico, cosi' pure in spagnolo. Il Sardo Domu (o il rumeno) derivano dal latino classico.
Ed ancora... il termine dotto "equus, equites" per "cavallo, cavaliere" era usato dalle elites, la gente comune diceva "caballus" (e la b era soffice in latino come in greco), indovinate da dove derivano le parole italiane e spagnole?
Mi fermo qui... giusto per dire che il latino classico probabilmente incorporava parlate extra-laziali, probabilemente di altre regioni italiane. Le epigrafi ci mostrano chiaramente l'evolvere dell'ortogravia ed il passaggio al latino classimo nel I sec A.C. Puntroppo la letteratura fu del tutto "tradotta" ma una lapide non la si puo' riscrivere. E' chiaro ad esempio che le O-chiuse in molte regioni venivano pronunciate simili alle u a tal punto che l'ortografia muto'. Il punto e' come un Romano del I secolo pronunciava le parole in -us? Probabilmente continuo' a pronunciarle in -os fin allo sfociare nei dialetti romanzi attorno all'italia centrale e in Spagna. Le regioni ove invece i locali adattarono il latino classico di prima mano hanno la pronuncia in "u".
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 8 dicembre 2017, 12:36

Altra cosa che i puristi della restituta non riescono a spiegare e' la nascita su scala continentale della pronuncia palatale di C (e G) di fronte ad e ed i.
Questa pronunzia e' presente in praticamente tutti (>99%) i dialetti e lingue romanze dalla romania fino al portogallo. Dalla Normandia alla Sicilia. Se, come dicono i filonogi, le lingue romanze nacquero indipendentemente al crollo dell'Impero romano e si evolvettero autonomamente dal latino volgare parlato in quei luoghi... bisogna quanto meno ammettere che attorno al IV Sec. tale pronuncia fosse standard ovunque per il latino.
I talebani della restituta girano la frittata e dicono che e' la pronuncia del latino ecclesiastico (quella tramandata) ad soffrire del fatto che il latino fosse ormai letto da gente di lingua romanza.
Secondo tale teoria in fratica il latino fu abbandonato nel IV secolo. Le lingue romanze individualmente implementarono tutte una tendenza su scala continentale del palatizzare la C di pronte ad e ed i. Poi qualche secolo dopo "riscoprirono" i documnenti latini, che purtroppo non sapevano piu' leggere. La pronuncia ecclesiastica sarebbe un tentativo maldestro di leggere i documenti latino da parte di gente che parlava ligue romanze.
Dove sia la lacuna di tal logica la lascio a voi trovare ;)
Tutta la speculazione non considera il fatto che giammai il latino dotto fu abbandonato. tutt'altro! Cristallizzatosi sugli altari fu costantemente recitato liturgicamente, ogni giorno in ogni angolo d'europa, dal clero e dai monaci. Non c'e' stato il tempo di dimenticari della pronuncia e poi di riscoprire i documenti. La pronunzia ecclesiastica ERA GROSSOMODO QUELLA del latino colto almeno nel IV secolo. Da questo punto bisogna partire. Da qui poi possiamo speculare sulle pronuncie di tre secoli prima, sui vari tipi di latino, su cosa era presente al tempo di cicerone o di Caligola etc. etc... e ricordiamoci che il latino classico fu una sorta di Koine' latina, non la parlata autentica dei romani.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 8 dicembre 2017, 17:09

Mi inserisco in quanto ha scritto SalvoF riguardo l'esito "italiano" delle parole terminanti in "o" derivate da termini latini arcaici terminanti in "os" (in luogo del classico us), allegando l'esempio del testo (in parte perduto) recuperato dalla "Columna Rostrata", dove, oltre a termini in "os" come navebos al posto di navibus, si può leggere "consol" in luogo di "consul" e le lettere C e G sono usate in maniera intercambiabile: leciones in luogo di legiones, macistratos in luogo di magistratos.

Metto in condivisione inoltre un osservazione di Quintiliano:
Cum C ac similitier G non valuerunt in T ac D, molliuntur;
ne illas quidem circa S literam delitias hic magister feret

(Inst., lib. i., cap. 11)
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 8 dicembre 2017, 17:20

È possibile che in latino classico lo scrivere le terminazioni in "US" fosse un modo semplicemente grafico per distinguere, esclusivamente nella lettura di testo scritto, il Nominativo dall'Accusativo plurale, per esempio, ma nel parlato la pronuncia delle parole terminanti in "US" fosse comunque "OS" ?
Es. scritto EQVVS ma pronunciato "ÈQUOS"(con la E aperta) ?
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda SalvoF » 8 dicembre 2017, 23:06

DanieleMi ha scritto:È possibile che in latino classico lo scrivere le terminazioni in "US" fosse un modo semplicemente grafico per distinguere, esclusivamente nella lettura di testo scritto, il Nominativo dall'Accusativo plurale, per esempio, ma nel parlato la pronuncia delle parole terminanti in "US" fosse comunque "OS" ?
Es. scritto EQVVS ma pronunciato "ÈQUOS"(con la E aperta) ?


Caro Daniele, e' estremamente improbabile. Nel latino classico ufficialmente il la mutazione ortografica equivaleva proprio ad un cambio di pronincia. E qui ne sono tistimonianza molte lingue e dialetti romanzi che conservano la forma in U, accanto a quelli che hanno la forma in O.

Quello che verosimilmente pero' successe e' che gli abitanti dell'Italia centrale, gallia cisalpina e parte della spagna pololata dalle legioni italiche mantennero la pronuncia antica prettamente latina. Costoro probabilmente leggevano US pronunciandolo OS come dici tu. E sovente venivano anche stigmatizzati come "rustici" da quella elite che si serviva della nuova parlata classica.
La forma in U e' rimasta in quelle regioni italiane venute a contatto con la lingua latina in un periodo posteriore alle guerre puniche, in cui la lingua fu importata dall'eterno e non vi era un dialetto latino locale. Il volgare di queste regioni (Italia meridionale e insulare, Romania etc...) si formo' a seguito del latino classco come derivazione dal latino parlato in epoca tarda.

Come vedi quando un mutamento di pronuncia avviene questo lascia traccia sia nell'ortografia (che cambia) sia nelle parlate locali che variano.
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 9 dicembre 2017, 11:31

Ciao SalvoF,
non sempre però la pronuncia di una parola corrisponde allo scritto, guarda ad esempio alla lingua inglese dove ci sono parecchi termini che sono scritti in un modo ma pronunciati in modo diverso: es. enough pronunciato inaf, oppure laughter pronunciato lafter o cough pronunciato cof.
In prossimo post pubblicherò anche esempi del latino dove pare altamente probabile, come citato da diversi autori latini tra cui Quintiliano e Cassiodoro, che le lettere "m" ed "s" finali di parola erano talvolta o non pronunciate del tutto o debolmente pronunciate
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Re: Pronuncia della lingua latina

Postda DanieleMi » 9 dicembre 2017, 21:34

Riguardo la lettera "M" ed "N":

Ter. Maur.
"At tertia (littera M) clauso quasi mugit intus ore;
quartae (N) sonitus figitur usque sub palato, quo spiritus anceps coeat naris et oris.

Mar. Vict.
"M impressis invicem labiis mugitum quendam intra oris specum attractis naribus dabit; N vero sub convexo palati lingua inhaerente gemino naris et oris spiritu explicabatur."

Martianus Capella:
"M labris imprimitur; N lingua dentibus appulsa collidit."

Prisc.
""M obscurum in extremitate dictionum sonat ut 'templum', apertum in principio ut 'magnus', mediocre in mediis ut 'umbra'... N quoque plenior in primis sonat et in ultimis partibus syllabarum ut 'nomen', 'stamen', exilior in mediis ut 'amnis', 'damnum'

Secondo Quintiliano, in "CONSULES" la "N", sebbene scritta, non era pronunciata (difatti su diverse iscrizioni e monete troviamo la scritta 'COS')
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