• In totale c’è 1 utente connesso :: 0 iscritti, 0 nascosti e 1 ospite (basato sugli utenti attivi negli ultimi 5 minuti)
  • Record di utenti connessi: 182 registrato il 28 aprile 2016, 21:09
  • Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Salve Anonymous !


Benvenuto sul Forum di Archeologia. L'Archeologia in rete: il passato a portata di mouse! La comunità online degli archeologi italiani e di tutti gli appassionati d'antichità. Unisciti a noi, l'iscrizione è veloce e gratuita, non mancare!
 

Forum Archeologia Sottoscrivi i nostri aggiornamenti RSS  Condividi  

Dallo scavo alla rete, oltre il web 2.0.
Questo forum di archeologia vuole essere il punto di riferimento per gli archeologi e gli appassionati della materia. Una comunità aperta, indipendente, fatta dagli archeologi per gli archeologi, secondo il principio della condivisione libera. Unisciti e porta il tuo contributo per accrescere i contenuti della piattaforma ed arricchire le tue conoscenze!

Antica Roma

Pronuncia della lingua latina

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 18 maggio 2011, 12:57

Metto qui questa discussione che tratta di lingua latina perché riguarda direttamente Roma e non c'è una sezione dedicata alla linguistica, dove potrà eventualmente essere spostata qualora si decidesse di crearla.
AVVERTENZA IMPORTANTE: il contenuto di questo messaggio NON È per nulla IN LINEA con la filologia accademica.
(se dovete dare un esame di latino non leggetelo o scordatevelo subito dopo, almeno finché non avete dato l'esame :) )



Su un altro sito è venuta fuori una discussione sulla vera pronuncia del latino classico, su come parlasse Cesare, e immancabilmente il tema è divenuto: lectio restituta vs. ecclesiastica o scolastica o tràdita.
Poiché la restituta è chiamata anche pronuncia scientifica ed i suoi sostenitori tendono a tacciare d'ignoranza chi pronuncia secondo la tradizione italiana, volli vedere le ragioni sulle quali si basava quest'ipotesi che viene presentata come "vera pronuncia" del latino.

Ebbene i fondamenti mi son risultati così pochi e così esili, quando non artatamente inventati, che la mia posizione di oggi la ritiene completamente infondata e di ostacolo ad una conoscenza che tenda al vero. Eppure da 500 anni i testi vengono rivisti secondo questa ipotesi che è largamente accettata e usata, credevo, soprattutto all'estero. Invece mi accorgo che ha un grandissimo numero di sostenitori anche in Italia.

Così alla domanda di un utente:
"ci chiedevamo se Giulio Cesare non parlasse latino con l'inflessione romana" e "se le varie inflessioni attuali della lingua italiana, ricalchino in qualche modo quelle delle parlate antiche."
ho risposto:
"La parlata di Giulio Cesare doveva essere quella del latino più classico, ciceroniano, con pronuncia più simile a quella della Chiesa che alla restituta.
La parlata di Roma ha attraversato diverse fasi, le più importanti delle quali sono la meridionalizzazione del V secolo seguita al ripopolamento successivo alle invasioni barbariche e la toscanizzazione del 16° secolo, in seguito all'influenza ed alle corti dei Papi Medicei.
Dopo l'unità d'Italia Roma subisce una nuova meridionalizzazione dovuta all'immigrazione dal Sud."
Mi si risponde, in merito al tema ecclesiastica/restituta, che "in genere, si pensa piuttosto il contrario", sostenendo cioè la restituta.
Dico: "Dici bene: in genere.
È una credenza molto diffusa in certi ambiti accademici soprattutto esteri ed in certe ricostruzioni che paiono accurate vien fatto parlare un Cesare in un modo che credo non sia mai esistito, senz'altro non al tempo di Cesare.

Per esempio molto spesso le forme -ae- e -oe- sono confuse.
Perché accanto alla forma caelum se ne trova anche una coelum? Perché la pronuncia era la stessa. Celum.
Non sarebbe stato possibile confonderle se fossero state pronunciate come vuole la restituta: koelum e kaelum

(eppoi coenula e cenula; coeno e ceno; paedoe e pedor; faenum e fenum; gli esempi sono numerosissimi e non solo sui dittonghi e sulla palatalizzazione, ognuno può trovarne a josa.)
Logicamente ognuno può credere a quel che vuole, però se posso rifuggo i pregiudizi indimostrati e confronto per conto mio. Materiale non ne manca. Basta un'occhiata a Varrone o anche a Plauto che è di 150 anni precedente: l'ipotesi (quattrocentesca ?) restituta non è molto sostenibile se non (forse, e con moltissimi dubbi) per tempi molto arcaici, del tipo Manios med fhefhaked numasioi... "


Il nucleo principale dell'ipotesi della pronuncia restituta prevede, oltre all'assenza del suono V, una pronuncia sempre dura delle gutturali, la lettura dei dittonghi -AE-, -OE- etc così come sono scritti. Quindi Caesar dovrebbe essere letto Kaesar e non Cesar; 'scaena' dovrebbe esser letto così com'è, skaena e non scena; e così via. Poi ci sono altre particolarità che potremo eventualmente vedere in seguito.


Molti degli argomenti che mi sono stati portati riguardano termini in lingua tedesca e greca derivati dal latino, o che si suppongono tali, per dimostrare che in latino la C dolce non c'era e che i dittonghi erano pronunciati come si vedono scritti. Ma in greco ed in tedesco non esiste la c dolce.


Mi è stata presentata come prova "il fatto che polibio trascrive il nome di cicerone in greco come "kikerôn"". Un'altra prova è costituita da "i prestiti in tedesco: dal latino classico "cella" pronunciato "kella" si ha "Keller" = "cantina", dal latino medievale "cella" pronunciato come in italiano si ha "Zelle" = "cella (di monastero)", oppure da "caesar" (pronunciato Kaesar) si ha in tedesco Kaiser, e non *Zesar, che dimostra che al momento in cui la parola passa dal latino al tedesco (ovviamente durante o dopo il tempo di Cesare, perchè la parola deriva da lui) non so la "C" era pronuciata "K", ma anche la "ae" era pronunciata come un dittongo, "a-e" e non "e" "
Un altro utente aggiunge "oltre al Kaiser tedesco vi è lo Zar russo, che testimonia di una evoluzione simile a quella di cella in Keller e Zelle (in passato scritto Celle, poi la grafia venne adattata alla pronuncia). "

Eppoi mi arriva la "prova" suprema: il Cicirro!
"Orazio (satira 1,5) scrive:
'Nunc mihi paucis
Sarmenti scurrae pugnam Messique Cicirri,
Musa, velim memores et quo patre natus uterque
contulerit litis.'
(Ora, o musa, vorrei che
tu ci ricordi con poche parole la guerra del buffone Sarmento
e di Messo Cicirro e da quale padre nati l'uno e l'altro vennero alla zuffa.)
"

A parte l'errore di congiuntivo (ricordassi), lo scopo della citazione è dimostrare che il digrafema CI va letto come KI utilizzando una glossa di Esichio come spiegazione. Infatti mi viene detto:
"Esichio (2, 481) ci dice che "cicirrus" significa "galletto".
È chiaro che orazio, qui sta giocando con il lettore presentando questo "Messo Cicirro" come un galletto pronto alla zuffa.
In genere i galli non fanno "ciciriccì" (o "cicirri" in questo caso) ma piuttosto "chicchirichi", in questo caso "chichirri".
È quindi evidente che il "cicirrus" di orazio era in realtà pronunciato "kikirrus", altrimenti, semplicemente, il nome del gallo non sarebbe stato onomatopeico, e il gioco di parole del poeta non avrebbe avuto nessun senso.
"

Il tutto appare completamente logico, se non fosse che i cicirri sono i ceci, termine italico e non greco, tuttora chiamati così nel sud (http://ilquotidianodellabasilicata.ilso ... Cicirri%22 e Vespertine Vignettes a review of Sicilian Vespers by Cedric Hampson in PDF) e non i galli e che Esichio, che scrive in greco, non sapendolo ha preso una cantonata. Quasi solo su questo è stata costruita l'ipotesi della restituta.
Il brano di Orazio (satira 1,5) è questo:
L’illustre stirpe di Messio sono gli Osci; vive ancora la Signora di Sarmento: i nati da questi due antenati vennero allo scontro. Per primo Sarmento: “Dico che sei simile ad un cavallo selvaggio.” Ridiamo e lo stesso Messio: “Va bene” e muove la testa: “o se la tua fronte non avesse il corno tagliato”, disse, “cosa faresti quando minacci così con le corna tagliate ?” Una ignobile cicatrice gli deturpava la fronte pelosa dalla parte sinistra della faccia. Dopo aver lanciato molti motti in faccia e sulla malattia campana chiedeva se ballasse la danza del pastore Ciclope: diceva che non aveva bisogno della maschera e dei tragici coturni. Cicirro all’indirizzo di questi motteggi diceva molte cose: chiedeva se aveva già donato al Lari la catena per grazia ricevuta; per il fatto che era scrivano, per nulla minore era su di lui il diritto della sua padrona; chiedeva infine perché qualche volta era fuggito lui, al quale sarebbe bastata una libbra di farro dato che era così piccolo e gracile. Insomma la cena si prolungava piacevolmente.

E la “malattia campana” che affligge Cicirro è spiegata qui Giornale arcadico di scienze, lettere ed arti - Una congettura sull'origine del cognome Cicero, p. 311

Quindi niente galli, solo ceci.
Mi si risponde che fa nulla se un argomento viene a mancare, perché ce ne sono molti altri.
Faccio notare che "Quel cicirri non è un appoggio che viene a mancare e allora non se ne parla più, ma si può ancora parlare del 'resto'.
È una PROVA CONTRARIA.
Non è un termine greco, è italico e tuttora esistente ed invariato che testimonia la giustezza della pronuncia tradizionale e l'infondatezza della restituta."
Un altro utente "In tedesco il cece si chiama Kichererbse che deriva dal latino cicer tramite il medio-alto-tedesco Kicher e l'antico-alto-tedesco kihhira (Erbse significa pisello )."
Ecco, non zizer; e quelle hh? Ok. Abbiamo anche la r. E aggiunge "Lo stesso fenomeno quindi riscontrabile in Caesar-Kaiser, non una prova contraria." Infatti, se non fosse per quella I in kaIser.
Perché il dittongo AI nel latino del tempo di Cesare non c'era più almeno da un secolo.

A questo punto i miei messaggi cominciano a venire cancellati o tagliati. Anche due messaggi contenenti ciascuno soltanto un epigramma di Marziale, uno mio e uno di un'altra utente.
Faccio questi esempi:
"...regina ad templum, forma PULCHERRIMA Dido...
...implentur veteris BACCHI pinguisque ferinae. "

Scrivo che nessun toponimo porta tracce della presunta C dura, chiedo lumi sulle forme alternative NUNTUS/NUNCIUS (nunkius?) e scherzo sul termine bracchium (braccio) dicendo che il latino non avendo una parola che designasse il braccio ha dovuto prenderla da una lingua che avesse una doppia X (chi)... ma anche questo post viene cancellato.
Il mio commento
"Complimenti, evidentemente è stato più facile cancellare i messaggi che rispondere alle domande.
Ormai so con chi ho a che fare e non me ne stupisco, ma non lamentatevi del tono ostile."
viene tagliato. (posso dimostrare, ho backuppato)
Continuo a chiedere prove della restituta: "Poiché, nella pronunzia del latino, è la restituta, ammantandosi di scientificità, a voler soppiantare la tradita o ecclesiastica, mi aspetto che questa scientificità, se c'è, sia comunicabile."
Aggiungo una lista di parole che rappresenta l'esistenza di una la doppia versione con dittongo o senza (per esempio Caeterus-ceterus; caedrus-cedrus; caetra-cetra) scelte da autori classici, più altre che testimoniano l'indifferenza sia nella pronuncia che nello scritto dei dittonghi OE AE, come caelum/coelum e coelebs-caelebs; più gli esempi di bracchium e cachinnus, "che sono un forte indizio sulla effettiva pronuncia della C, palatale davanti a I ed E, velare davanti ad A, come in italiano e come nella pronuncia tradita o ecclesiastica. Affermare che "kaiser" sia una prova dell'antica pronuncia latina dei tempi di Cesare vuol dire partire dal presupposto che l'ipotesi restituta sia valida a monte, cosa che non mi risulta dimostrata."

Mi si oppone che la mia lista di parole non vale nulla perché i copisti medievali possono aver sbagliato, però mi si tira fuori il termine "cacinno", alternativo a cachinno. Anch'esso proveniente dai copisti medievali. Di nuovo mi viene riproposta la lettura di Pronuncia del latino del ceto colto di Roma nel I sec. a. Cr. (file PDF).

La mia risposta è:
"Lo lessi tempo fa' e non lo conservai, non essendo daccordo.
Dal pdf che mi consigli
"Si considerino anche gli esiti Keller (cantina)-Zelle (cella-cabina) dal latino cella (importato in epoca imperiale dai coltivatori) e cellarium (importato dai monaci cristiani con la pronuncia palatale come la nostra)."
Lo stesso errore che fai tu: usare come prova una conseguenza di un ragionamento che prevede come accertato che la pronunzia della C in età imperiale fosse K e che non lo fosse quella dei monaci in quanto ecclesiastica. Così i due termini vengono spiegati arbitrariamente secondo una ipotesi della quale divengono prova. Arbitrariamente, perché questa ricostruzione è fantasiosa, perché non ci sono attestazioni e cronologie.
Fantasia per fantasia, in Germania poteva esserci un termine kella, come cela in etrusco (questo si, è attestato), al quale si è affiancato il cella latino. Differenze dialettali o importazione dal nord est italiano possono aver fatto il resto. Bastava uno di Parma o di Piacenza per arrivare ad una pronuncia zelle. "Importato in epoca imperiale" dice; ha prove? Neanche una. In epoca imperiale non c'era la c dolce? Stento a crederci, quando le forme nuncius/nuntius, e non solo, sono più comuni.

Dal pdf che consideri benfatto: "Non avendo il segno v, non ne avevano neppure il suono".
Neanche per idea, errore di metodo.

Come dire che non avendo la G, il suono corrispondente non c'era, mentre il contrario è dimostrato.
La G come segno grafico, derivato dalla C, nasce nella scuola di Spurio Carvilio, liberto del console del 234 Spurio Carvilio Massimo Ruga. Ma se non mi ricordo male era già presente nel Sepolcro degli Scipioni.
Per la V e la U si parla di suoni espressi da un solo segno.
Anche noi abbiamo un solo segno per la C di casa e la C di cece.
Polibio, per es., traslittera Valerius in 'Oualerios. Ma anche qui va notato che il digamma in greco non c'era più da diversi secoli e non c'era altra scelta. Uagire è convincente, anche se la U non era in discussione; piuttosto, oltre a vinum che credo non desti dubbii, c'è che anche uno dei colli di Roma si chiama Velia, che è etrusco e il suono V in etrusco c'è. Sostenere che il grafema V indichi solo il suono U, è infondato e contraddetto almeno dalle trascrizioni dei nomi etruschi.

Se alla restituta o riformata viene a mancare il Cicirro, resta solo il "markellino" (CIL V 3655) del teatro di Verona, che infatti non è a Roma.
Ed in ogni caso quella K non ci da nessuna informazione sulla pronuncia effettiva, ma solo del fatto che la K è usata al posto della C dei latini da parte di qualcuno che evidentemente non è di madrelingua latina, essendo la K stata abbandonata a Roma da molti secoli.

Lista di parole, che non sono due o tre, ognuno ne può trovare in quantità.

Di quegli esempi che per te non contano, essendo dati di fatto contrari, alcuni si trovano in Plauto; ho evitato gli esempi di epoca imperiale. Va bene, ti darò questo vantaggio, dubitiamo pure dei copisti. Ma non possiamo evitare Varrone.
Marco Terenzio Varrone (116 a.C. – 27 a.C.) in De lingua latina scrive che storpiare Maesium in Mesium o SCAENA in SCENA, (cioè non tanto pronunciare ae->è, che doveva essere ormai da tempo la pronuncia normale, ma SCRIVERLO) è da rozzi (rustici).
Anche il Lucilio citato (180-102 ac) nel pdf testimonia proprio la stessa cosa, cioè che la stessa pronuncia del dittongo -ae- come E non apparteneva solo alle classi basse. E questo succedeva diverse generazioni prima di Cesare.
Lucilio, giocando sul doppio senso di urbanus, scrisse che Cecilius (sic, non Caecilius) non era un pretor urbanus, ma rusticus.
Testimonia solo una resistenza ad un cambiamento che c'era già stato e stava coinvolgendo anche la lingua scritta, anche tra le persone istruite. È evidente che il gioco di parole si gode solo dallo scritto, non essendo ormai più percepibile nel parlato, e anche questa è un' altra EVIDENZA che basta da sola a rendere la restituta infondata e comunque inadeguata almeno al periodo di Cesare e Cicerone. Presto i dittonghi furono eliminati anche dallo scritto e ricostruiti dagli Umanisti. Non prima, perché nel latino ecclesiastico fino a quello di Dante quasi non ce ne sono.
Ricorderai che durante la costruzione del tempio sul Campidoglio fu trovato un teschio che diede nome al colle ed il nome del proprietario della testa era un certo OLO, cioè Aulus. E anche questo credo che chiuda definitivamente la questione dei dittonghi e della restituta in generale. Ma qualche altra considerazione si può fare.
"[Anche –au- era letto –o-: di qui doppioni come caupo-copa, “oste-ostessa”, Claudius-Clodius, e allotropi italiani come “Causa, cosa”, “rauco-roco”, “aureo-oro”]."
Questa avrebbe potuto essere una delle differenze di pronuncia che distinguevano chi frequentava ambienti colti dagli altri: un tribuno della plebe di nome Claudio (cfr clautie in etr) si fece chiamare Clodio per avere il nome che il popolo gli dava.

Quindi queste "trasformazioni" NON erano in corso nel I dc come dici, bensì erano comune parlato già da molto tempo prima.

Come si vede la restituta fa molta, molta acqua, se si mettono in bocca a Cesare (che oltretutto era un populista e demagogo, non ce lo dimentichiamo) cosae cae non stanno in caelo (o coelo) nè in terra.
Il fenomeno Ki/Ci, se mai c'è stato, non sarebbe come dici "un fenomeno ... decisamente più tardo", perché è molto più probabile che sia associato alla lettura -ae- -> e piuttosto che esser nato prima o dopo, per semplice logica qualunque è estremamente più probabile che sia un fenomeno collegato.

Gli esempi dal tedesco e dal greco sono inutili, non avevano altro modo di scriverlo nè di pronunciarlo.

Cachinnus si trova varie volte in Cicerone e Catullo (e Svetonio). Dimmi dove trovi "cacinno", che sul dizionario non c'è.
Ah, già: i copisti medievali... Allora non ci resta che la Villa dei Papiri, ma siamo già in età imperiale...
Perché porti esempi che a tuo parere non valgono? O valgono solo per te e non per me?
Inutile parlare di bracchium, allora, o di Cicirro, anche se gaesum e gesum si trovano anche in Cesare.


Per la g, che nasce ufficialmente nel 230 ac è ancora più facile
"nosco", dice il dizionario, "forma arcaica di gnosco"
come gnascor è forma arcaica per nascor
natus/gnatus
gnarus/narus, forme usate entrambe da Cicerone, proprio come in italiano coesistono i cognomi Gneri, Gnieri, Nèri, Nièri, che si pronunciano nel modo normale italiano.
Eppoi:
  • gnavitas/navitas
  • gnaviter/naviter
  • gnavus/navus
  • gnatus/natus
A conferma esistono anche le forme errate:
  • CIL VI 3637: SINGNIFER (signifer)
  • CIL XIV 1386: DINGNISSIME (dignissime)
  • CIL IX 2893: SINNV (signum)
con gli stessi errori che si trovano nei testi medievali, quando, non credo ci sia dubbio, il gruppo gn era detto (come) in italiano.

Dal pdf citato:
"c/g sono duri (= it ch./gh): Cicero = Kikero, scio = schio, genus = ghenus, cena = chena"
Questa è pura invenzione che non ha documentazione, a meno che non si consideri la traslitterazione in greco "kikero" come una prova, che non può essere, non essendoci nessun altro modo di scriverlo, in greco. Quindi è inutile anche citarlo.
Resta quel Markellino del teatro di Verona e non a Roma; e che quella k non da nessuna indicazione sulla pronuncia l'abbiamo già detto.

Ti ricordo inoltre,
e nota bene questo punto, che non è trascurabile,
che nei toponimi non ci son tracce di nessuna presunta c dura: mai s'è detto Arichia o Plachentia.

Ricapitolando
"Pronuncia classica = pronuncia del latino del ceto colto di Roma nel I sec. a. Cr. (di Cesare, Cicerone, fino a Tacito da una parte e Plauto dall’altra, con poche varianti)
"ae/oe = come sono scritti accento su a/o
Cáesar, próelium"
No. Cèsar, prèlium, come Mesia (Maesia), Cecilius (Caecilius), celum (coelum/caelum), come visto.
"y = u francese (tyrannus)"
Ok.
"h = aspirata se iniziale (habeo) e in ph, th, ch (= gr. Fqc) (philosophus, thesaurus); = muta se intermedia (nihil)"
Ok.
"ti = come scritto gratia, otium …"
Ok, ma con tendenza alla pronuncia gracia, ocium, come si vede da alcune forme doppie come nuncius/nuntius
"c/g sono duri (= it ch./gh): Cicero = Kikero, scio = schio, genus = ghenus, cena = chena"
No.
Pronuncia secondo tradizione, perché non c'è nessuna ragione valida per andar contro ad essa e anzi gli indizi contrari sono molto superiori.
"gn pronunciati separatamente g+n (ag-nus; mag-nus)"
No.
Vedi sopra le forme errate come "singnifer" etc.
"u semivocale pronuncia u: Valerius = ualerius; ueni = ueni"
No. Nomi in V di derivazione etrusca.

Insomma, più che i tuoi artifici lingustici io avrei voluto qualche prova, ma mi sa proprio che non ci sia; quelle poche che hai, direttamente o indirettamente, creduto di portare non lo sono. Nonostante i 500 anni di "purificazione", interpretazione e riscrittura dei classici in senso erasmiano."
Mi si dice:
"ti faccio notare che in greco il nome in questione non è *kaisar come tu sembri dare per scontato, ma è kaisaros. Se il tedesco Kaiser venisse dal greco, come suggerisci tu, dovrebbe esserci qualche traccia della desinenza -os (come, per esempio, c'è in egitto, dove il nome in questione, in geroglifici, è scritto k-s-r-s), mentre io non ne vedo nessuna. Vedo solo una bella -ar che riflette la forma latina."
Kaisaros, si, è vero!
Ma al genitivo.
Il nominativo lo puoi trovare a pag 950 del Rocci: Kaisar.

Quale senso può avere paragonare un termine latino del quale fingiamo di non sapere (perché invece lo sappiamo e non ci crediamo) se contiene una c dura o dolce al tedesco o qualsiasi altra lingua che non ha uno dei suoni in questione eppoi dire 'visto? Era come dicevo!'?
Una possibilità maggiore di avvicinarsi al vero l'avremmo confrontando il suddetto termine latino con uno francese, o spagnolo, ma di una lingua che offra almeno entrambe le possibilità.


Dici: "i toponimi fanno parte di una lingua tanto quanto le altre parole. Quando dunque cambia la pronuncia di un suono nelle parole normali di una lingua, cambia anche nella pronuncia dei toponimi."
Lo sai bene che non è così e non so perché lo dici. o meglio, lo so; ma tendo a non crederci.
I toponimi sono assai conservativi e nei secoli oppongono una notevolissima resistenza al cambiamento, anche solo quello dell'accento. L'esempio che hai fatto testimonia un passaggio attraverso tre lingue. Il nome dialettale di Verona, Veruna, etrusco, si presenta ancora invariato dopo vari cambi di lingua e cultura. La gente che ci abita, con quella dei dintorni, conserva sia il nome che la pronuncia e li tramanda spesso invariati; tanto che spesso i popoli migrando portano con sé i nomi dei luoghi d'origine.
Sei davvero convinto che Caenina fosse chiamata Caenina? Oggi esistono diverse località dal nome Cennina e hanno tutte la c dolce. Che Aricia fosse detta Arichia, il Circeo fosse detto Chircheii?
(Gaeta era Caieta e nonostante la Chiesa e l'Italiano non è diventata Ceta o Geta né tantomeno Cheta)

(cito)xxxxxx: "come già detto e ripetuto (ti invito a leggere con ancora più attenzione), si sa che questi mutamenti vocalici erano già in corso nel parlato di epoca classica.
Se non ti piace il I sec d.C, mettici pure il I sec a.C., non cambia molto. Non stai dicendo nulla di nuovo, e nulla sorprendente e tanto meno nulla di rivoluzionario. "

Attenzione tu, xxxxxx: uno scarto dal I ac al I dc arriva a 198 anni, non è poco.
E proprio in questo periodo non è poco importante.
La restituta si riferisce al solo latino classico
Lucilio scrive nel II sec a.C. (muore nel 102 a.C.)

Il latino Arcaico arriva fino al I sec a.C.
Il latino Classico va dal I sec ac all'inizio del I secolo d.C. Secondo alcuni dal I a.C. anche al IV d.C.
(Rif. Il latino arcaico da dei limiti ancora più ristretti: "L’età del latino arcaico (per la definizione → § 57) coincide con il periodo compreso tra la fine della prima guerra punica (241 a.C.) e la morte di Silla (78 a.C.)")
Come vedi l'hai detta grossina e non puoi nemmeno accusare un frate.
Da quanto esposto nella discussione risultano corruzioni (evoluzioni AE->E) nello scritto come minimo dal II sec a.C., quindi precedenti al latino classico al quale si riferisce la pronuntiatio restituta. Per arrivare allo scritto queste variazioni dovevano essere presenti ben p r i m a nel parlato, ed essere talmente comuni da non attrarre l'attenzione in un'attività che ne richiede di norma più del parlare, com'è lo scrivere.


Una considerazione di ordine generale: i grammatici d'ogni epoca si sforzano di evidenziare e correggere i presunti difetti di pronuncia e di scrittura per un lungo lasso di tempo, praticamente a partire dal III sec a.C. quando sembra aumentare l'interesse per la correttezza della lingua, che immancabilmente, essendo viva tende a variare. Nessuno fa riferimenti, mai, alla pronuncia della C come dura o dolce.
Neppure nell'Appendix Probi (II-III sec d.C.), che si colloca ancora nel latino imperiale o tardo, si trovano riferimenti alla pronuncia della C (una correzione frequente è proprio quella della lettera Q che stava andando in disuso. Es. "equs non ecus; coqus non cocus; coquens non cocens; coqui non coci"). La pronuncia normale della C dolce davanti alle vocali palatali E e I doveva essere un dato di fatto ancora precedente al latino arcaico, alla I guerra punica. Totalmente normale ed accettato. Così farebbe pensare anche l'introduzione della G, perché ormai la povera C da sola avrebbe dovuto rappresentare, ingenerando confusione, ben quattro suoni: C dura e dolce e G dura e dolce.

Certo non si può ascrivere l'introduzione della C dolce, come mi è capitato di leggere, alle invasioni barbariche ed in particolare germaniche che avevano, loro si, una lingua veramente dura.

Sulla pronuncia della V c'è da segnalare "virgo non vyrgo". Che danno l'idea di una pronuncia "vurgo" (con la Y greca, come u francese. Non so come si mette la dieresi sulla u). Che riguarda comunque più la pronuncia della I, ma Virgo è considerato un prestito (non "imprestito", che è vernacolare) etrusco e potrebbe per questo far sollevare l'obiezione di costituire un'eccezione, se subito dopo nell'Appendix Probi non ci fossa la più latina delle parole: vir non vyr. Quindi non uir.
Eppoi "vapulo non baplo".

Cicerone (I° secolo a. C.), De divinatione, II, 40:
"Cum M. Crassus exercitum Brundisii imponeret,
quidam in portu caricas Cauno advectas vendens,
-Cauneas- clamitabat. Dicamus, si placet, monitum
ab eo Crassum caveret ne iret: non fuisse periturum
si omini paruisset
"
(trad. mia: "Quando Crasso imbarcava l'esercito a Brindisi, nel porto qualcuno che vendeva fichi di Cauno continuava a gridare "cauneas". Diciamo, se piace, che ammonito da questo evento, Crasso avrebbe dovuto guardarsi dal partire: non sarebbe morto se avesse prestato attenzione al presagio."

L'aneddoto viene usato per "dimostrare" una certa commistione nella pronuncia tra U e V (o addirittura l'assenza del suono V) come se il venditore dicesse "cave ne eas" o, insistendo, "caue ne eas". Ma questo non è nel testo, che contiene la spiegazione di Cicerone.
La cosiddetta "prova" non c'è più se s'interpreta quel "cauneas" come "caute eas" oppure "cau(te) ne eas", anche se cautus derivò verosimilmente da caveo (*cavutus?), ma in tempi molto più antichi.
Di questa bava di chiocciole è fatta la restituta.
Però Quintiliano (35-95 d.C.) grammatico sotto Claudio voleva introdurre il digamma per il suono V."

Mi viene obiettato che, poiché in latino classico la grafia 'caelum' è attestata, mentre 'coelum' non è riportato sul Castiglioni Mariotti, c'è la possibilità che quest'ultimo sia una forma tarda o medievale e che secondo Staccioli non esiste c dolce in etrusco.

Rispondo:
"Se la restituta è verità i testi verranno corretti secondo Verità. Attenzione alle convinzioni.
Anche i dizionari tendono a seguire la stessa linea, così bisogna ricorrere alle monete, per esempio, o alle fonti epigrafiche. (seguono numerosi links)
Qualcosa di meglio?
(onde evitare la scusa dei copisti e le correzioni della restituta?)

Console del 94 a.C. fu C. Coelio Caldo
Immagine
come di vede dalla moneta raffigurata la dicitura è C·COEL·CALDVS
Gaius Coelius Caldus
"Gaius COElius Caldus or Gaius CAElius Caldus was a politician of ancient Rome of the late 2nd and early 1st century BC "

Lucius Coelius Antipater è citato indifferentemente anche come Lucius Caelius Antipater (II sec a.C.), e così molti altri.
Da notare che sono nomi, l'indifferenza per le forme OE e AE è ancora più significativa del fatto che ormai da moltissimo tempo non erano più sentite le differenze.
ECCO PERCHÉ DICO CHE LA PRONUNCIA RESTITUTA NON SOLO È INFONDATA, MA È UN OSTACOLO ALLA CONOSCENZA."

Poi "Caile Vipina in etrusco, Vibenna in latino. Il colle Caelio o Coelio fu assegnato alle truppe di Caile, Caelio in latino. Il dittongo ae, anticamente era ai, come kaiknas etrusco che diventa kekine e caecina in latino. -Ai- al posto di -ae- si trova nelle iscrizioni arcaiche e quella moneta con scritto coil è arcaica, ma si riferisce alla gens Caelia, che è la stessa che è chiamata Coelia.
Coil equivale a Cael e Coel, pronuncia ipotizzata (perché non c'ero) possibile: Cel (cail: ai ->e) scritto sia cael che coel. L'indifferenza tra caelum e coelum è durata un paio di migliaia di anni, ma è cominciata, a quanto ci è dato vedere, prima del III sec ac."

Questo che segue è l'ultimo intervento, scritto in furia e senza cura, come sempre, che è stato anch'esso cancellato:

Vorrei attenermi ora solo al tema CAEL-COEL-COIL, ma prima due parole sui suoni etruschi.
Chi si rifà alla restituta non ammette c dolce.
Gli etruschi avevano quattro segni per le gutturali, cappa K, coppa Q, chi X e gamma C.
K e C sembrano usate indifferentemente in modo scambievole, anche perché l'uso delle varie lettere cambia da nord a sud e da zona a zona. Q è raro, mentre X dovrebbe, con poco dubbio, essere un'aspirata. Quale lettera rappresentasse il suono c dolce o g non lo sappiamo.
Il suono v, in etrusco era rappresentato da F rivolta a sinistra, il digamma inverso del quale dicevi a proposito di Claudio e Quintiliano.

Vedere voce Caelius/Coelius qui M. Tullii Ciceronis Opera quae supersunt omnia, Volume 7, p. 111
Esiste una moneta che riporta "L. Caelius Tax", non ne ho immagini.
Inoltre Caldo da calidus (Cicerone "aliquem Caldum vocari, quod temerario et repentino consilio sit." )
Sopra ho corretto subito, tanto che il programma non ha registrato la modifica. Il problema è che non si può far sempre tutto in furia, eppoi escono gli sfondoni.
Qui http://avirel.unitus.it/bd/autori/riva/ ... _roma.html monte COELIO (Varrone)

Altra moneta con iscrizione COIL, gens Coelia.
Immagine
Coil pare un arcaismo inventato che sembrerebbe rifatto prendendo a modello -ai-, il dittongo arcaico che si ritrova per es. nelle declinazioni (cfr Prai=prae, dal carmen saliare). Oppure (CIL I, 561, 14, 4112) "Dindia Macolnia fileai dedit Nouios Plautios med RomAI fecid" = Dindia Macolnia filiae dedit, Novius Plautius me Romae fecit.
Ne ho trovato un esempio da confrontare, in una iscrizione (CIL I, 2, 364) molto più antica, dove però -OI- evolve in U (coiraveront -> curaverunt; loidosque ->ludosque). Tuttavia questo bronzo potrebbe avere influenze falische. Oscillazioni u-i sono comuni secondo un gusto arcaicizzante che percorre tutta la letteratura latina. Questa -oi- è voluta, perché ce ne sono più conii; sembra come dicevo una voglia di arcaismo che non corrisponde a nessun modello a me noto. Se qualcuno è a conoscenza di un oi che diventa oe lo dica; a mio parere, con i dati che possiedo ora, come dicevo sopra, si tratta di un arcaismo inventato sulla base del vecchio -ai-.

dal Sepolcro degli Scipioni (CIL VI, 01287)

«HONC·OINO·PLURIME CONSENTIONT·R[OMANE]
DUONORO·OPTUMO FUISE·VIRO
LUCIOM·SCIPIONE. FILIOS·BARBATI
CONSOL·CENSOR·AIDILIS HIC·FUET·A[PUD VOS]
HEC·CEPIT·CORSICA ALERIAQUE·URBE
DEDET·TEMPESTATEBUS AIDE·MERETO [D.]» (http://it.wikipedia.org/wiki/Scipionum_elogia)

Altra versione che dalla copia parrebbe più aderente al testo vero
Immagine

HONC·OINO·PLoiRuME COSENTIONT·R[OMAi]
DUONORO·OPTUMO FUISE·VIRO
LUCIOM·SCIPIONE. FILIOS·BARBATI
C[O]NSOL·CENSOR·AIDILIS HIC·FUET·A[PUD VOS]
HEC·CEPIT·CORSICA ALERIAQUE·URBE
DEDET·TEMPESTATEBUS AIDE·MERETO [D.]

In AIDILIS si vede la vecchia forma AI per AE
OINO diventa UNUM.
L'iscrizione precede la moneta (COIL per il più comune COEL) di circa 130 anni.
Il confronto pare confermare l'ipotesi dell'arcaismo inventato. Forse basato su una presunta pronuncia E di I (FUET-FUIT)
Il PLURIME (o PLOIRUME) che segue, invece, conferma ancora il fatto che -ae (avrebbe dovuto essere PLURIMAE)
non solo era pronunciato E ma era anche scritto E.

E gli Scipioni non erano gente classificabile come rustica e ignorante.

Mi sembra che non ci sia proprio più nulla da dire sulla restituta;
non credevo che fosse così radicata anche in Italia e mi auguro che possa essere abbandonata con animo sereno."

non cerca la verità chi i libri li brucia


Perché tutto questo?
Vorrei conoscere le vostre impressioni e se c'è qualche argomento valido a sostegno della restituta che non è stato proposto o non considerato a dovere.

Ciao
zilc
Ultima modifica di zilc il 20 maggio 2011, 19:13, modificato 1 volta in totale.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 302
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

Pronuncia restituta della lingua latina è una invenzione

Postda Simone82 » 19 maggio 2011, 23:27

Ma gli angeli sono maschi o femmine? Hanno le ali? E se si le hanno sempre avute? :mrgreen:

A parte gli scherzi, non capisco come si faccia a confrontare il tedesco con il latino: la Standardsprache è il frutto di numerosi mutamenti che sono intercorsi nel tempo. Se parliamo di lingua tedesca, la Althochdeutsch si suole collocarla dall'VIII sec. d.C. in poi, in un periodo che evidentemente non ha nulla a che vedere con la parlata latina secondo i Romani. In precedenza, si può parlare solo di Stämme, tribù germaniche: chi mette la mano sul fuoco che la "c" dolce nella Germania centrale e meridionale non sia mai esistita? Mettetela voi, io no di sicuro! ;)
D'altronde, la "c" toscana mica deriva dal latino ma è un portato di un dialetto di zona creatosi nel tempo, che sopravvive ancora oggi ma che in futuro potrebbe sparire (se ne conserverà memoria perché c'è la TV digitale, cosa che mancava in Roma Antica)...
Può essere utile dare una letta a riferimenti bibliografici come Grammatica descrittiva della lingua tedesca di Maria Grazia Saibene. Difficile dire se già queste tribù avessero importato Caesar come Kaiser... Comunque anche in Russia troviamo Zar, con la Z per la trasposizione di Caesar, ma mica a partire dal I secolo... E val la pena notare, cosa su cui i filologi concordano (per quanto mi è dato sapere), che quasi mai in antico la parlata dialettale (cioè quella del popolo) seguiva la parlata oratoria, dei colti che scrivevano sui libri. Anche qui per altro, accettando il fatto che le copie medievali siano scevre da errori, si può facilmente notare come gli autori non facessero grande attenzione a dittonghi o non dittonghi: ma se le copie presentano errori, ciò si verifica soprattutto perché il copista in generale scrive sotto dettatura, quindi non sempre era in grado di distinguere la pronuncia del dittongo da quella senza dittongo. Ergo caso mai una prova che i copisti avevano una certa parlata sicuramente più diretta discendente del latino romano che non altre lingue per così dire "estere". Quindi ovviamente è molto più facile lavorare sulle epigrafi, ne abbiamo forse milioni provenienti da tutti gli strati sociali (ovviamente includo anche i testi su oggetti di uso quotidiano, come le monete, appunto!).

Sul greco: e chi ci dice che la "c" non sia la trascrizione di "k" greco? Su quale base si fa il ragionamento contrario, mentre ben sappiamo che il greco è più antico e meglio standardizzato del latino, soprattutto a livello di letteratura? Le prime biblioteche a Roma sono di lingua greca...

Sono totalmente d'accordo con te quando fai notare che è infondata l'interpretazione di cicirri come chicchirichi a partire da ciò che scrive un autore di un altro autore, mentre è più probabile che cicirri indichi effettivamente i ceci italici e non una canzonatura. Al massimo, trattasi di mera ipotesi di lavoro che da qui ad essere dimostrata ci passa un'oceano, perché la logica non trova conforto nella lettura del testo di Orazio, come hai notato.

Sappi bene zilc, che quando scatta la censura, significa che loro hanno torto e sono stati pescati con le mani nella marmellata ;)

Sulla parlata restituta non c'è una prova una che possa essere considerata scientificamente valida: trattasi di un giochino e nulla più, divertente, molto popolare all'estero forse perché il latino "standard" deriva dalla Chiesa Cattolica. I numerosi esempi che hai citato e sui quali c'è poco da aggiungere mi sembri che lo dimostrino questa volta si in maniera scientifica. Complimenti!
Immagine
Avatar utente
Simone82
Fondatore
Fondatore
 
Posts: 276
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:00
Località: Roma

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 20 maggio 2011, 19:16

Grazie Simone

"Sappi bene zilc, che quando scatta la censura, significa che loro hanno torto e sono stati pescati con le mani nella marmellata"
Infatti sarebbe stato semplice portare le ragioni, se ci fossero state, del perché si debba pronunciare maghnum al posto di magnum.

Credo che le ragioni della pronuncia restituta, quelle vere, siano sia di ordine ideologico (svincolarsi dallo strapotere ecclesiastico dei secoli passati, come dici) che di ordine pratico (aggirare i problemi di pronuncia dei madrelingua che mancano di suoni dolci come inglesi e tedeschi).
Quello che mi stupì veramente fu scoprire che viene chiamato scientifico qualcosa che a quanto pare nessuno si è mai preso la briga di controllare.
Eppure fu abbastanza facile, bastò considerare la restituta come un'ipotesi da verificare e non una 'verità' che generazioni di studiosi (che come si dice "hanno speso una vita" nello studio) hanno contribuito a scoprire. E scoprire che era appunto un'invenzione, una balla tramandata da secoli senza alcuna verifica mi ha amareggiato non poco.

Dici "...trattasi di un giochino e nulla più, divertente,..."

Però ora le conseguenze non sono affatto trascurabili.

Senza restituta il latino, dal quale prende il nome il ramo indoeuropeo detto "centum", risulta invece essere una lingua satem.
("Il latino è una lingua "centum", cioè non ha palatalizzato le velari. Ma se non avessimo la sua testimonianza" (cioè suppone dimostrata la restituta, nota mia) "e avessimo solo quella dei suoi discendenti moderni, come il francese o l'italiano, diremmo che si tratta di una lingua satem, come esemplifica la pronuncia moderna del numerale latino centum in queste lingue" F. Villar 2009, ISBN 978-88-15-12706-8).
La divisione centum-satem era infondata.
Non è coinvolta solo la filologia, ma la linguistica tutta intera, ed in particolare l'indoeuropeistica. Credo che le conseguenze abbiano una portata molto più ampia di quanto riesco a vedere.

Anche per quanto riguarda la pronuncia toscana della C aspirata ed in generale tutto il fenomeno che va sotto il nome di gorgia toscana dovrà necessariamente essere visto sotto un'altra luce. Cioè come l'adattamento della fonetica etrusca ad una diversa lingua, assorbita piano piano per vari secoli.
In particolare non potranno più essere sostenute ipotesi assurde come quella (per me era assurda anche prima) che vede la gorgia come un fenomeno tardo che arriva dal nord a metà 1300, sul quale è stato molto scritto, per la ragione che "Dante non ne parla". Quando mai il silenzio è stato un argomento?


Volevo attrarre l'attenzione su questo punto e questo link che mi pare particolarmente importante ed esplicativo Giornale arcadico di scienze, lettere ed arti - Una congettura sull'origine del cognome Cicero, p. 311: il soprannome Cicirro (cioè "cece" o "cecio") è dovuto proprio dalla "malattia campana" che doveva averlo colpito in modo particolarmente grave, tanto da esser stato operato per farsi togliere il "corno" per il quale Sarmento lo irride.

Cesare stesso pronunciava il proprio nome Cesar, e nessuno dovrà avere più sensi di colpa se pronuncia il latino come è sempre stato pronunciato in Italia, così potrà leggere Catullo senza sentire quei suoni duri, buffi e soprattutto inesistenti che lo fanno sembrare ostrogoto, togliendo il piacere del suono liquido della poesia latina, al quale gli autori facevano molta attenzione. Nessuno garantisce che sia il suono originale, ma certo è più vicino a quanto aveva in mente Lucrezio quando scriveva:
"et res progigni et genitas procrescere posse"
invece di un "restituto" o "scientifico"
"et res proghighni et ghenitas procreschere posse"
( horribile auditu! )
Leggete pure come vi hanno insegnato e godetevi i testi antichi sentendoli vicini.
E soprattutto sappiate di esser portatori di una cultura antica che nessuno studioso, per quanto autorevole, può ricostruire o eguagliare.

Ciao
zilc

(Nel post precedente ho corretto i formati e alcuni links che non funzionavano)
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 302
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Simone82 » 21 maggio 2011, 15:27

Ho corretto ancora leggermente la formattazione dei posts, compreso un link che non continuava a funzionare: ricontrolla che sia tutto in ordine.

Un ultimo appunto perché tutto è stato detto in maniera fin troppo precisa e completa: ammesso e non concesso che il latino pronunciato in Italia da 1600 anni post caduta Impero Romano non sia quello "originale" (e già questo è quanto, impossibile dimostrare che il latino originale sia quello trasmigrato in Germania e non quello italico), di fronte ad un horribile auditu mi tengo la prouncia magari non propriamente fedele all'originale ma certamente più aulica e poetica... ;)
Immagine
Avatar utente
Simone82
Fondatore
Fondatore
 
Posts: 276
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:00
Località: Roma

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda rege1103 » 26 luglio 2012, 21:50

per zilc:

Ciao! Mi interessa molto la tua posizione a proposito della restituta. Dici che Cesare pronunciava il suo nome con la /c/ dolce. C'è qualche passo che possa supportare questa affermazione? Sapresti indicarmelo?

Inoltre: ho sentito di un passo di letteratura in cui una somiglianza tra i suoni di due parole in uno scambio di battute tra due personaggi dà "prova" della pronuncia dura della /c/. Ovviamente non mi ricordo le coordinate neanche di questo. Forse tu si?

Mi sono improvvisamente interessata all'argomento e sto cercando prove nella letteratura - i libri di linguistica latina si limitano a sputare informazioni senza aggiungere altro.

Grazie!
Reg.
rege1103
Newbie
Newbie
 
Posts: 1
Iscritto il: 26 luglio 2012, 21:38

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 26 luglio 2012, 23:29

Mi fa molto piacere questo tuo interesse, nonostante la mia esposizione sia stata così confusionaria.

Forse quel brano è proprio qui sopra, cerca 'cicirro' oppure 'Orazio' nella pagina. Se non fosse quello, per piacere, potresti riportarlo?
C'è invece una testimonianza contraria alla restituta in Plauto e consiste in un gioco di parole, tra "socia" e "sosia" (Amphitruo 218), che sarebbe stato impossibile se davvero si fosse detto "sokia".

Confrontando diverse iscrizioni arcaiche e diversi autori sono portato a pensare questo: quando Roma cominciò ad essere più grande ed avere un'importanza internazionale, a partire, sembra dal III sec. ac, nacque l'esigenza di stabilizzare la lingua in modo da essere meno variabile e più univoca, più adatta alla comunicazione ufficiale con popoli che non erano di madrelingua latina. Nel frattempo le leggi erano ormai sufficientemente svincolate dalla religione e sia le decisioni del senato che i documenti ufficiali dovevano essere scritte in una lingua aulica e precisa. La tendenza durò circa due secoli ed ebbe un'accelerazione finale che portò, all'inizio del I sec ac, alla definitiva creazione del latino classico, detto colto o cittadino, contrapposto a quello rustico delle classi più basse composte ormai in gran parte da immigrati.
Come successe in seguito per l'italiano, il lavoro fu fatto in gran parte a tavolino. Questo risulta in particolar modo dagli arcaismi che vengono adottati nello scritto, sia come termini che come grafia, quando invece troviamo iscrizioni più antiche eppure più evolute, che già andavano in direzione di quel che sarebbe diventato il Volgare eppoi l'Italiano.

La tendenza arcaizzante era già visibile nell'editto senatorio De Bacanalibus del 186 ac, che è un documento ufficiale.
Assenza delle doppie, -D finale, dittonghi -ai; -ei; etc
Ma riporta anche, per es., le evolute secondo pronuncia
TABOLAM (>tabulam)
COSOLORETUR (consuleretur)
ARFUISE (> adfuisse)
SIENT (>sint)
UBI FACILUMED GNOSCIER POTISIT da confrontare, sembra, più con l'italiano che con il latino, che sarebbe stato ubi facillime nosci possit.
In particolare è indicativo di una pronuncia diversa dallo scritto quel COSOLERETUR, confrontabile con il COSUL (consul) del sepolcro degli Scipioni e con quanto scrive Quintiliano: noi diciamo 'cosul' ma scriviamo 'consul'.



Questo è il cicirro di Esichio
<κίκιῤῥος>· ἀλεκτρυών [<kikirros> · alektryon]
Tutto qui.
Non c'è veramente altro, nessun riferimento ad Orazio, è una lista di parole isolate.
Qualche riga sopra si legge anche: <κίκερος>· ὁ χερσαῖος κροκόδειλος [<kìkeros> o Chersaios krokòdeilos]
Anche qui nessun riferimento a Cicerone.

Ora ditemi se si può prendere in considerazione per queste cose un greco alessandrino come Esichio e magari arrivare ad affermare, perché lo dice lui, che Cicerone si chiamava così, non per la verruca come un cece che aveva sul naso, ma perché nella difesa dei propri clienti sembrava un coccodrillo di terra (χερσαῖος κροκόδειλος ).
(Il coccodrillo fa il paio col galletto di cui sopra. Ma nelle fonti dov'è?)
Poi magari fondare su questo una teoria linguistica come è stato fatto, coinvolgendo così a fondo la teoria indoeuropea. 500 anni di questa scienza.

(rif http://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE ... %B9/%CE%9A )

A chi sostiene che la pronuncia restituta del latino sia più scientificamente fondata potreste umilmente chiedere come può spiegare, per esempio, la parola "pase" (pace, prob. Pronunciata quasi 'pasce', come si dice in toscano, da ricongiungere, più che ad una radice ipotizzata *pak, ad un più reale pāśā- 'legame', come indicano infatti i termini come Pactum ed i suoi derivati) che è ripetuta più volte nella 6° tavola iuguvina, lato A, riga 30 e successive.
http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etc ... iguv6a.jpg

Quest'ultima è una prova definitiva che dimostra, tra l'altro, anche l'antichità della gorgia toscana e rende vana tutta quell'argomentazione contraria e ripetuta che il Rholfs fa proprio sulla scorta di un supposto latino restituto di 'pacem' che sarebbe stato pronunciato "pakem".
Così non è.

Infine, per rispondere alla tua domanda, io credo che Cesare, Caesar, pronunciasse il proprio nome Cesar. Anche se, per ipotesi, dal latino delle classi alte fosse stata esclusa la c dolce (cosa che non credo vera), lui si sarebbe fatto chiamare come lo acclamavano le legioni ed il popolo: Cesare. Come è stato tramandato.

Ciao
zilc
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 302
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 12 agosto 2012, 14:18

Errata Corrige post precedente
1) non Socia ma socium
Questo è il brano dell'Amphitrio:
italiano
MERCURIO: Dicevi di essere "Sosia", (servo) di Anfitrione.
SOSIA: Mi ero sbagliato: volevo dire di essere "socio" di Anfitrione.
Latino
MERC.: Amphitruonis te esse aiebas Sosiam.
SOS.: Peccaveram, nam Amphitruonis socium memet esse volui dicere

http://books.google.it/books?id=nBmHL4E ... 1hQg&hl=it
MERC. Amphitruonis te esse aiebas Sosiam. SO. Peccaveram: nam Amphituonis “socium” memet esse volui dicere.
(MERC. Dicevi di essere Sosia (il servo di Anfitrione).
SO. Mi ero sbagliato: volevo dire che io ero, ma sì, il “socio” di Anfitrione)

testo latino
http://www.latin.it/autore/plauto/amphitruo/
traduzione
http://trucheck.it/latino/19174-anfitri ... lauto.html

cicirri o ciciri = ceci. Per chi non ci crede (perché è del nord) può cercare per esempio cicirri e tagghjarini: "doveva, infatti, accompagnarlo al rituale pranzo preparato da sua madre Maria Grazia nella festa del padre di Cristo, onorato fin dalla vigilia con “u mmitu”, secondo l’usanza che prevedeva la distribuzione a tutto il vicinato di scodelle ricolme di “cicirri e tagghjarini". "

Se Erasmo avesse scritto ad un italiano del Meridione non avremmo avuto la ripetizione ossessiva dello scherzo insensato sul cicciricì e nemmeno la maschera atellana oggi chiamata kikirrus, con la K, un tempo Cicirrus, e falsamente rappresentata come un gallo nelle rievocazioni storiche, senza che ce ne sia la minima testimonianza letteraria o archeologica.
Però sarebbe bastato anche che uno solo tra tutti coloro che "passano una vita a studiare" avesse avuto un minimo di curiosità e avesse speso qualche ora di quella vita a controllare se quel che studiavano valesse davvero la pena e se almeno fosse fondato.

2) non Rholfs, ma Rohlfs

3)La verruca come un CECE era sul naso non di Cicerone, ma di un suo antenato (nonno o bisnonno):
Ut tradunt, CICERONIS avo verruca in naso fuerat, "CICERIS" grano simillima; ex ea verruca cognomen "CICERONIS" genti omni fuit. De hac re Marcum Tullium puerum complures irridebant; at ille dixit: "Vos me irredetis, sed hoc cognomen, opera mea, splendore, et famam ipsam nobilissimorum nominum vincet: Cicero et multi pueri easdem artes in eadem schola discebant ba; sed postea illius ingenium clarissime eluxit aliique pueri erga eum reverentissimi facti sunt et eum, ut regem, coluerunt. Immo eorum parentes, propter Ciceronis famam, in ludum veniebant et multos plausus ei dabant cum is suas orationes recitaret.

"Come tramandano, un avo di Cicerone ebbe sul naso una VERRUCA molto simile ad un chicco di CECE; da quella VERRUCA tutta la stirpe ebbe il cognome di "CICERONE". Molti deridevano il piccolo Marco Tullio di questo fatto; ma quello disse:"Voi mi deridete, ma questo cognome vince, per opera mia e per -il mio- splendore la stessa fama dei nomi più nobili: Cicerone e molti fanciulli imparavano le stesse arti nella medesima scuola, ma in seguito fece sfoggio di quell'ingegno e gli altri ragazzi diventarono molto riverenti davanti a lui, lo trattavano come un re. Per di più i loro genitori, a causa della fama di Cicerone, venivano al gioco e gli elargivano molti applausi quando egli recitava le sue orazioni.


Un fatto di norma poco considerato, ma che indica le due diverse pronunce (dolce e dura) della lettera c, è che nelle iscrizioni arcaiche si usa la C davanti ad E e I, il K davanti ad A e viene preferita la lettera Q davanti ad O e U, che dovevano essere abbastanza confondibili nella pronuncia.

(dice il dizionario:
K n. e f. indecl., decima lettera dell’alfabeto latino [pronunciata kā]: CPL 58; Scaur. 7, 15, 6 [kă Mar. Vict. Gram. 6, 7, 8]; usata in origine davanti ad a [c davanti ad e, i, e q davanti ad o, u]; k, ormai inutile, uscì ben presto dall’uso e si conservò solo in alcune abbreviazioni: K. = Kaeso; K. o Kal. = Kalendae, Calendae, così come nelle parole corrispondenti, oltre ad alcune grafie leziose: kaput, karus, kastra, arkarius, vikani
Quest'uso indica una diversità di pronuncia che poi fu assorbita eliminando la K ed usando la C per k, c e g. Quando nacque la G i suoni divennero (come) quelli italiani.)


Nota per i WIKIPEDIANI:

Ho visto che nelle discussioni si accenna a questo post, ma Wikipedia non deve interessarsene, perché PER STATUTO non deve occuparsi di ricerche originali come questa, ma solo del flusso centrale della scienza, onde poter dare un'informazione quanto più possibile banale, diffusa e condivisa.
Quindi, indipendentemente dai contenuti, che non sono stati minimamente presi in considerazione privilegiando un'attenzione alla forma espositiva e alla mia personalità, che non c'entra nulla (ma è un classico), possono continuare a disinteressarsene.

Questa piccola ricerca, è alla portata di chiunque, anche senza "spendere una vita", ed è sufficiente come spunto per chi vuole approfondire e vedere coi propri occhi, dietro i quali ci sia un vero cervello, non un disco fisso.
A chi critica la mia saccenza da "filologo improvvisato ("vi spiego io come stanno le cose" da wiki) posso rispondere che non mi ha fatto piacere sapere che sotto un così piccolo e antico velo, sollevabile da chiunque, ci fosse una così grande e diffusa menzogna, usata inconsapevolmente anche da menti eccelse e perpetrata per secoli senza che nessuno si sia occupato di fare il minimo controllo.
Il mio risentimento posso giustificarlo così.
Mi son sentito preso in giro.
E ancora sono furente per la propalazione di un'ignoranza che distrugge le nostre tradizioni vere e che fa chiamare una maschera italica con un nome dialettale greco, kikirro, spacciato per osco, che non c'entra proprio nulla con il gallo e con un personaggio che non ha la cresta, ma ha una verruca caratteristica della "malattia campana".

Se i sostenitori della restituta avranno voglia di confrontare i loro argomenti saranno benaccetti.

ciao
zilc
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 302
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

pake

Postda zilc » 15 agosto 2012, 14:17

amurri è amurri, unn'è brodu ri cìcirri!
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 302
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda Sybarita » 12 settembre 2012, 16:30

zilc ha scritto:Metto qui questa discussione che tratta di lingua latina perché riguarda direttamente Roma e non c'è una sezione dedicata alla linguistica, dove potrà eventualmente essere spostata qualora si decidesse di crearla.
AVVERTENZA IMPORTANTE: il contenuto di questo messaggio NON È per nulla IN LINEA con la filologia accademica.
(se dovete dare un esame di latino non leggetelo o scordatevelo subito dopo, almeno finché non avete dato l'esame :) )



Su un altro sito è venuta fuori una discussione sulla vera pronuncia del latino classico, su come parlasse Cesare, e immancabilmente il tema è divenuto: lectio restituta vs. ecclesiastica o scolastica o tràdita.
Poiché la restituta è chiamata anche pronuncia scientifica ed i suoi sostenitori tendono a tacciare d'ignoranza chi pronuncia secondo la tradizione italiana, volli vedere le ragioni sulle quali si basava quest'ipotesi che viene presentata come "vera pronuncia" del latino.

Ebbene i fondamenti mi son risultati così pochi e così esili, quando non artatamente inventati, che la mia posizione di oggi la ritiene completamente infondata e di ostacolo ad una conoscenza che tenda al vero. Eppure da 500 anni i testi vengono rivisti secondo questa ipotesi che è largamente accettata e usata, credevo, soprattutto all'estero. Invece mi accorgo che ha un grandissimo numero di sostenitori anche in Italia.

Così alla domanda di un utente:
"ci chiedevamo se Giulio Cesare non parlasse latino con l'inflessione romana" e "se le varie inflessioni attuali della lingua italiana, ricalchino in qualche modo quelle delle parlate antiche."
ho risposto:
"La parlata di Giulio Cesare doveva essere quella del latino più classico, ciceroniano, con pronuncia più simile a quella della Chiesa che alla restituta.
La parlata di Roma ha attraversato diverse fasi, le più importanti delle quali sono la meridionalizzazione del V secolo seguita al ripopolamento successivo alle invasioni barbariche e la toscanizzazione del 16° secolo, in seguito all'influenza ed alle corti dei Papi Medicei.
Dopo l'unità d'Italia Roma subisce una nuova meridionalizzazione dovuta all'immigrazione dal Sud."
Mi si risponde, in merito al tema ecclesiastica/restituta, che "in genere, si pensa piuttosto il contrario", sostenendo cioè la restituta.
Dico: "Dici bene: in genere.
È una credenza molto diffusa in certi ambiti accademici soprattutto esteri ed in certe ricostruzioni che paiono accurate vien fatto parlare un Cesare in un modo che credo non sia mai esistito, senz'altro non al tempo di Cesare.

Per esempio molto spesso le forme -ae- e -oe- sono confuse.
Perché accanto alla forma caelum se ne trova anche una coelum? Perché la pronuncia era la stessa. Celum.
Non sarebbe stato possibile confonderle se fossero state pronunciate come vuole la restituta: koelum e kaelum

(eppoi coenula e cenula; coeno e ceno; paedoe e pedor; faenum e fenum; gli esempi sono numerosissimi e non solo sui dittonghi e sulla palatalizzazione, ognuno può trovarne a josa.)
Logicamente ognuno può credere a quel che vuole, però se posso rifuggo i pregiudizi indimostrati e confronto per conto mio. Materiale non ne manca. Basta un'occhiata a Varrone o anche a Plauto che è di 150 anni precedente: l'ipotesi (quattrocentesca ?) restituta non è molto sostenibile se non (forse, e con moltissimi dubbi) per tempi molto arcaici, del tipo Manios med fhefhaked numasioi... "


Il nucleo principale dell'ipotesi della pronuncia restituta prevede, oltre all'assenza del suono V, una pronuncia sempre dura delle gutturali, la lettura dei dittonghi -AE-, -OE- etc così come sono scritti. Quindi Caesar dovrebbe essere letto Kaesar e non Cesar; 'scaena' dovrebbe esser letto così com'è, skaena e non scena; e così via. Poi ci sono altre particolarità che potremo eventualmente vedere in seguito.


Molti degli argomenti che mi sono stati portati riguardano termini in lingua tedesca e greca derivati dal latino, o che si suppongono tali, per dimostrare che in latino la C dolce non c'era e che i dittonghi erano pronunciati come si vedono scritti. Ma in greco ed in tedesco non esiste la c dolce.


Mi è stata presentata come prova "il fatto che polibio trascrive il nome di cicerone in greco come "kikerôn"". Un'altra prova è costituita da "i prestiti in tedesco: dal latino classico "cella" pronunciato "kella" si ha "Keller" = "cantina", dal latino medievale "cella" pronunciato come in italiano si ha "Zelle" = "cella (di monastero)", oppure da "caesar" (pronunciato Kaesar) si ha in tedesco Kaiser, e non *Zesar, che dimostra che al momento in cui la parola passa dal latino al tedesco (ovviamente durante o dopo il tempo di Cesare, perchè la parola deriva da lui) non so la "C" era pronuciata "K", ma anche la "ae" era pronunciata come un dittongo, "a-e" e non "e" "
Un altro utente aggiunge "oltre al Kaiser tedesco vi è lo Zar russo, che testimonia di una evoluzione simile a quella di cella in Keller e Zelle (in passato scritto Celle, poi la grafia venne adattata alla pronuncia). "

Eppoi mi arriva la "prova" suprema: il Cicirro!
"Orazio (satira 1,5) scrive:
'Nunc mihi paucis
Sarmenti scurrae pugnam Messique Cicirri,
Musa, velim memores et quo patre natus uterque
contulerit litis.'
(Ora, o musa, vorrei che
tu ci ricordi con poche parole la guerra del buffone Sarmento
e di Messo Cicirro e da quale padre nati l'uno e l'altro vennero alla zuffa.)
"

A parte l'errore di congiuntivo (ricordassi), lo scopo della citazione è dimostrare che il digrafema CI va letto come KI utilizzando una glossa di Esichio come spiegazione. Infatti mi viene detto:
"Esichio (2, 481) ci dice che "cicirrus" significa "galletto".
È chiaro che orazio, qui sta giocando con il lettore presentando questo "Messo Cicirro" come un galletto pronto alla zuffa.
In genere i galli non fanno "ciciriccì" (o "cicirri" in questo caso) ma piuttosto "chicchirichi", in questo caso "chichirri".
È quindi evidente che il "cicirrus" di orazio era in realtà pronunciato "kikirrus", altrimenti, semplicemente, il nome del gallo non sarebbe stato onomatopeico, e il gioco di parole del poeta non avrebbe avuto nessun senso.
"

Il tutto appare completamente logico, se non fosse che i cicirri sono i ceci, termine italico e non greco, tuttora chiamati così nel sud (http://ilquotidianodellabasilicata.ilso ... Cicirri%22 e Vespertine Vignettes a review of Sicilian Vespers by Cedric Hampson in PDF) e non i galli e che Esichio, che scrive in greco, non sapendolo ha preso una cantonata. Quasi solo su questo è stata costruita l'ipotesi della restituta.
Il brano di Orazio (satira 1,5) è questo:
L’illustre stirpe di Messio sono gli Osci; vive ancora la Signora di Sarmento: i nati da questi due antenati vennero allo scontro. Per primo Sarmento: “Dico che sei simile ad un cavallo selvaggio.” Ridiamo e lo stesso Messio: “Va bene” e muove la testa: “o se la tua fronte non avesse il corno tagliato”, disse, “cosa faresti quando minacci così con le corna tagliate ?” Una ignobile cicatrice gli deturpava la fronte pelosa dalla parte sinistra della faccia. Dopo aver lanciato molti motti in faccia e sulla malattia campana chiedeva se ballasse la danza del pastore Ciclope: diceva che non aveva bisogno della maschera e dei tragici coturni. Cicirro all’indirizzo di questi motteggi diceva molte cose: chiedeva se aveva già donato al Lari la catena per grazia ricevuta; per il fatto che era scrivano, per nulla minore era su di lui il diritto della sua padrona; chiedeva infine perché qualche volta era fuggito lui, al quale sarebbe bastata una libbra di farro dato che era così piccolo e gracile. Insomma la cena si prolungava piacevolmente.

E la “malattia campana” che affligge Cicirro è spiegata qui Giornale arcadico di scienze, lettere ed arti - Una congettura sull'origine del cognome Cicero, p. 311

Quindi niente galli, solo ceci.
Mi si risponde che fa nulla se un argomento viene a mancare, perché ce ne sono molti altri.
Faccio notare che "Quel cicirri non è un appoggio che viene a mancare e allora non se ne parla più, ma si può ancora parlare del 'resto'.
È una PROVA CONTRARIA.
Non è un termine greco, è italico e tuttora esistente ed invariato che testimonia la giustezza della pronuncia tradizionale e l'infondatezza della restituta."
Un altro utente "In tedesco il cece si chiama Kichererbse che deriva dal latino cicer tramite il medio-alto-tedesco Kicher e l'antico-alto-tedesco kihhira (Erbse significa pisello )."
Ecco, non zizer; e quelle hh? Ok. Abbiamo anche la r. E aggiunge "Lo stesso fenomeno quindi riscontrabile in Caesar-Kaiser, non una prova contraria." Infatti, se non fosse per quella I in kaIser.
Perché il dittongo AI nel latino del tempo di Cesare non c'era più almeno da un secolo.

A questo punto i miei messaggi cominciano a venire cancellati o tagliati. Anche due messaggi contenenti ciascuno soltanto un epigramma di Marziale, uno mio e uno di un'altra utente.
Faccio questi esempi:
"...regina ad templum, forma PULCHERRIMA Dido...
...implentur veteris BACCHI pinguisque ferinae. "

Scrivo che nessun toponimo porta tracce della presunta C dura, chiedo lumi sulle forme alternative NUNTUS/NUNCIUS (nunkius?) e scherzo sul termine bracchium (braccio) dicendo che il latino non avendo una parola che designasse il braccio ha dovuto prenderla da una lingua che avesse una doppia X (chi)... ma anche questo post viene cancellato.
Il mio commento
"Complimenti, evidentemente è stato più facile cancellare i messaggi che rispondere alle domande.
Ormai so con chi ho a che fare e non me ne stupisco, ma non lamentatevi del tono ostile."
viene tagliato. (posso dimostrare, ho backuppato)
Continuo a chiedere prove della restituta: "Poiché, nella pronunzia del latino, è la restituta, ammantandosi di scientificità, a voler soppiantare la tradita o ecclesiastica, mi aspetto che questa scientificità, se c'è, sia comunicabile."
Aggiungo una lista di parole che rappresenta l'esistenza di una la doppia versione con dittongo o senza (per esempio Caeterus-ceterus; caedrus-cedrus; caetra-cetra) scelte da autori classici, più altre che testimoniano l'indifferenza sia nella pronuncia che nello scritto dei dittonghi OE AE, come caelum/coelum e coelebs-caelebs; più gli esempi di bracchium e cachinnus, "che sono un forte indizio sulla effettiva pronuncia della C, palatale davanti a I ed E, velare davanti ad A, come in italiano e come nella pronuncia tradita o ecclesiastica. Affermare che "kaiser" sia una prova dell'antica pronuncia latina dei tempi di Cesare vuol dire partire dal presupposto che l'ipotesi restituta sia valida a monte, cosa che non mi risulta dimostrata."

Mi si oppone che la mia lista di parole non vale nulla perché i copisti medievali possono aver sbagliato, però mi si tira fuori il termine "cacinno", alternativo a cachinno. Anch'esso proveniente dai copisti medievali. Di nuovo mi viene riproposta la lettura di Pronuncia del latino del ceto colto di Roma nel I sec. a. Cr. (file PDF).

La mia risposta è:
"Lo lessi tempo fa' e non lo conservai, non essendo daccordo.
Dal pdf che mi consigli
"Si considerino anche gli esiti Keller (cantina)-Zelle (cella-cabina) dal latino cella (importato in epoca imperiale dai coltivatori) e cellarium (importato dai monaci cristiani con la pronuncia palatale come la nostra)."
Lo stesso errore che fai tu: usare come prova una conseguenza di un ragionamento che prevede come accertato che la pronunzia della C in età imperiale fosse K e che non lo fosse quella dei monaci in quanto ecclesiastica. Così i due termini vengono spiegati arbitrariamente secondo una ipotesi della quale divengono prova. Arbitrariamente, perché questa ricostruzione è fantasiosa, perché non ci sono attestazioni e cronologie.
Fantasia per fantasia, in Germania poteva esserci un termine kella, come cela in etrusco (questo si, è attestato), al quale si è affiancato il cella latino. Differenze dialettali o importazione dal nord est italiano possono aver fatto il resto. Bastava uno di Parma o di Piacenza per arrivare ad una pronuncia zelle. "Importato in epoca imperiale" dice; ha prove? Neanche una. In epoca imperiale non c'era la c dolce? Stento a crederci, quando le forme nuncius/nuntius, e non solo, sono più comuni.

Dal pdf che consideri benfatto: "Non avendo il segno v, non ne avevano neppure il suono".
Neanche per idea, errore di metodo.

Come dire che non avendo la G, il suono corrispondente non c'era, mentre il contrario è dimostrato.
La G come segno grafico, derivato dalla C, nasce nella scuola di Spurio Carvilio, liberto del console del 234 Spurio Carvilio Massimo Ruga. Ma se non mi ricordo male era già presente nel Sepolcro degli Scipioni.
Per la V e la U si parla di suoni espressi da un solo segno.
Anche noi abbiamo un solo segno per la C di casa e la C di cece.
Polibio, per es., traslittera Valerius in 'Oualerios. Ma anche qui va notato che il digamma in greco non c'era più da diversi secoli e non c'era altra scelta. Uagire è convincente, anche se la U non era in discussione; piuttosto, oltre a vinum che credo non desti dubbii, c'è che anche uno dei colli di Roma si chiama Velia, che è etrusco e il suono V in etrusco c'è. Sostenere che il grafema V indichi solo il suono U, è infondato e contraddetto almeno dalle trascrizioni dei nomi etruschi.

Se alla restituta o riformata viene a mancare il Cicirro, resta solo il "markellino" (CIL V 3655) del teatro di Verona, che infatti non è a Roma.
Ed in ogni caso quella K non ci da nessuna informazione sulla pronuncia effettiva, ma solo del fatto che la K è usata al posto della C dei latini da parte di qualcuno che evidentemente non è di madrelingua latina, essendo la K stata abbandonata a Roma da molti secoli.

Lista di parole, che non sono due o tre, ognuno ne può trovare in quantità.

Di quegli esempi che per te non contano, essendo dati di fatto contrari, alcuni si trovano in Plauto; ho evitato gli esempi di epoca imperiale. Va bene, ti darò questo vantaggio, dubitiamo pure dei copisti. Ma non possiamo evitare Varrone.
Marco Terenzio Varrone (116 a.C. – 27 a.C.) in De lingua latina scrive che storpiare Maesium in Mesium o SCAENA in SCENA, (cioè non tanto pronunciare ae->è, che doveva essere ormai da tempo la pronuncia normale, ma SCRIVERLO) è da rozzi (rustici).
Anche il Lucilio citato (180-102 ac) nel pdf testimonia proprio la stessa cosa, cioè che la stessa pronuncia del dittongo -ae- come E non apparteneva solo alle classi basse. E questo succedeva diverse generazioni prima di Cesare.
Lucilio, giocando sul doppio senso di urbanus, scrisse che Cecilius (sic, non Caecilius) non era un pretor urbanus, ma rusticus.
Testimonia solo una resistenza ad un cambiamento che c'era già stato e stava coinvolgendo anche la lingua scritta, anche tra le persone istruite. È evidente che il gioco di parole si gode solo dallo scritto, non essendo ormai più percepibile nel parlato, e anche questa è un' altra EVIDENZA che basta da sola a rendere la restituta infondata e comunque inadeguata almeno al periodo di Cesare e Cicerone. Presto i dittonghi furono eliminati anche dallo scritto e ricostruiti dagli Umanisti. Non prima, perché nel latino ecclesiastico fino a quello di Dante quasi non ce ne sono.
Ricorderai che durante la costruzione del tempio sul Campidoglio fu trovato un teschio che diede nome al colle ed il nome del proprietario della testa era un certo OLO, cioè Aulus. E anche questo credo che chiuda definitivamente la questione dei dittonghi e della restituta in generale. Ma qualche altra considerazione si può fare.
"[Anche –au- era letto –o-: di qui doppioni come caupo-copa, “oste-ostessa”, Claudius-Clodius, e allotropi italiani come “Causa, cosa”, “rauco-roco”, “aureo-oro”]."
Questa avrebbe potuto essere una delle differenze di pronuncia che distinguevano chi frequentava ambienti colti dagli altri: un tribuno della plebe di nome Claudio (cfr clautie in etr) si fece chiamare Clodio per avere il nome che il popolo gli dava.

Quindi queste "trasformazioni" NON erano in corso nel I dc come dici, bensì erano comune parlato già da molto tempo prima.

Come si vede la restituta fa molta, molta acqua, se si mettono in bocca a Cesare (che oltretutto era un populista e demagogo, non ce lo dimentichiamo) cosae cae non stanno in caelo (o coelo) nè in terra.
Il fenomeno Ki/Ci, se mai c'è stato, non sarebbe come dici "un fenomeno ... decisamente più tardo", perché è molto più probabile che sia associato alla lettura -ae- -> e piuttosto che esser nato prima o dopo, per semplice logica qualunque è estremamente più probabile che sia un fenomeno collegato.

Gli esempi dal tedesco e dal greco sono inutili, non avevano altro modo di scriverlo nè di pronunciarlo.

Cachinnus si trova varie volte in Cicerone e Catullo (e Svetonio). Dimmi dove trovi "cacinno", che sul dizionario non c'è.
Ah, già: i copisti medievali... Allora non ci resta che la Villa dei Papiri, ma siamo già in età imperiale...
Perché porti esempi che a tuo parere non valgono? O valgono solo per te e non per me?
Inutile parlare di bracchium, allora, o di Cicirro, anche se gaesum e gesum si trovano anche in Cesare.


Per la g, che nasce ufficialmente nel 230 ac è ancora più facile
"nosco", dice il dizionario, "forma arcaica di gnosco"
come gnascor è forma arcaica per nascor
natus/gnatus
gnarus/narus, forme usate entrambe da Cicerone, proprio come in italiano coesistono i cognomi Gneri, Gnieri, Nèri, Nièri, che si pronunciano nel modo normale italiano.
Eppoi:
  • gnavitas/navitas
  • gnaviter/naviter
  • gnavus/navus
  • gnatus/natus
A conferma esistono anche le forme errate:
  • CIL VI 3637: SINGNIFER (signifer)
  • CIL XIV 1386: DINGNISSIME (dignissime)
  • CIL IX 2893: SINNV (signum)
con gli stessi errori che si trovano nei testi medievali, quando, non credo ci sia dubbio, il gruppo gn era detto (come) in italiano.

Dal pdf citato:
"c/g sono duri (= it ch./gh): Cicero = Kikero, scio = schio, genus = ghenus, cena = chena"
Questa è pura invenzione che non ha documentazione, a meno che non si consideri la traslitterazione in greco "kikero" come una prova, che non può essere, non essendoci nessun altro modo di scriverlo, in greco. Quindi è inutile anche citarlo.
Resta quel Markellino del teatro di Verona e non a Roma; e che quella k non da nessuna indicazione sulla pronuncia l'abbiamo già detto.

Ti ricordo inoltre,
e nota bene questo punto, che non è trascurabile,
che nei toponimi non ci son tracce di nessuna presunta c dura: mai s'è detto Arichia o Plachentia.

Ricapitolando
"Pronuncia classica = pronuncia del latino del ceto colto di Roma nel I sec. a. Cr. (di Cesare, Cicerone, fino a Tacito da una parte e Plauto dall’altra, con poche varianti)
"ae/oe = come sono scritti accento su a/o
Cáesar, próelium"
No. Cèsar, prèlium, come Mesia (Maesia), Cecilius (Caecilius), celum (coelum/caelum), come visto.
"y = u francese (tyrannus)"
Ok.
"h = aspirata se iniziale (habeo) e in ph, th, ch (= gr. Fqc) (philosophus, thesaurus); = muta se intermedia (nihil)"
Ok.
"ti = come scritto gratia, otium …"
Ok, ma con tendenza alla pronuncia gracia, ocium, come si vede da alcune forme doppie come nuncius/nuntius
"c/g sono duri (= it ch./gh): Cicero = Kikero, scio = schio, genus = ghenus, cena = chena"
No.
Pronuncia secondo tradizione, perché non c'è nessuna ragione valida per andar contro ad essa e anzi gli indizi contrari sono molto superiori.
"gn pronunciati separatamente g+n (ag-nus; mag-nus)"
No.
Vedi sopra le forme errate come "singnifer" etc.
"u semivocale pronuncia u: Valerius = ualerius; ueni = ueni"
No. Nomi in V di derivazione etrusca.

Insomma, più che i tuoi artifici lingustici io avrei voluto qualche prova, ma mi sa proprio che non ci sia; quelle poche che hai, direttamente o indirettamente, creduto di portare non lo sono. Nonostante i 500 anni di "purificazione", interpretazione e riscrittura dei classici in senso erasmiano."
Mi si dice:
"ti faccio notare che in greco il nome in questione non è *kaisar come tu sembri dare per scontato, ma è kaisaros. Se il tedesco Kaiser venisse dal greco, come suggerisci tu, dovrebbe esserci qualche traccia della desinenza -os (come, per esempio, c'è in egitto, dove il nome in questione, in geroglifici, è scritto k-s-r-s), mentre io non ne vedo nessuna. Vedo solo una bella -ar che riflette la forma latina."
Kaisaros, si, è vero!
Ma al genitivo.
Il nominativo lo puoi trovare a pag 950 del Rocci: Kaisar.

Quale senso può avere paragonare un termine latino del quale fingiamo di non sapere (perché invece lo sappiamo e non ci crediamo) se contiene una c dura o dolce al tedesco o qualsiasi altra lingua che non ha uno dei suoni in questione eppoi dire 'visto? Era come dicevo!'?
Una possibilità maggiore di avvicinarsi al vero l'avremmo confrontando il suddetto termine latino con uno francese, o spagnolo, ma di una lingua che offra almeno entrambe le possibilità.


Dici: "i toponimi fanno parte di una lingua tanto quanto le altre parole. Quando dunque cambia la pronuncia di un suono nelle parole normali di una lingua, cambia anche nella pronuncia dei toponimi."
Lo sai bene che non è così e non so perché lo dici. o meglio, lo so; ma tendo a non crederci.
I toponimi sono assai conservativi e nei secoli oppongono una notevolissima resistenza al cambiamento, anche solo quello dell'accento. L'esempio che hai fatto testimonia un passaggio attraverso tre lingue. Il nome dialettale di Verona, Veruna, etrusco, si presenta ancora invariato dopo vari cambi di lingua e cultura. La gente che ci abita, con quella dei dintorni, conserva sia il nome che la pronuncia e li tramanda spesso invariati; tanto che spesso i popoli migrando portano con sé i nomi dei luoghi d'origine.
Sei davvero convinto che Caenina fosse chiamata Caenina? Oggi esistono diverse località dal nome Cennina e hanno tutte la c dolce. Che Aricia fosse detta Arichia, il Circeo fosse detto Chircheii?
(Gaeta era Caieta e nonostante la Chiesa e l'Italiano non è diventata Ceta o Geta né tantomeno Cheta)

(cito)xxxxxx: "come già detto e ripetuto (ti invito a leggere con ancora più attenzione), si sa che questi mutamenti vocalici erano già in corso nel parlato di epoca classica.
Se non ti piace il I sec d.C, mettici pure il I sec a.C., non cambia molto. Non stai dicendo nulla di nuovo, e nulla sorprendente e tanto meno nulla di rivoluzionario. "

Attenzione tu, xxxxxx: uno scarto dal I ac al I dc arriva a 198 anni, non è poco.
E proprio in questo periodo non è poco importante.
La restituta si riferisce al solo latino classico
Lucilio scrive nel II sec a.C. (muore nel 102 a.C.)

Il latino Arcaico arriva fino al I sec a.C.
Il latino Classico va dal I sec ac all'inizio del I secolo d.C. Secondo alcuni dal I a.C. anche al IV d.C.
(Rif. Il latino arcaico da dei limiti ancora più ristretti: "L’età del latino arcaico (per la definizione → § 57) coincide con il periodo compreso tra la fine della prima guerra punica (241 a.C.) e la morte di Silla (78 a.C.)")
Come vedi l'hai detta grossina e non puoi nemmeno accusare un frate.
Da quanto esposto nella discussione risultano corruzioni (evoluzioni AE->E) nello scritto come minimo dal II sec a.C., quindi precedenti al latino classico al quale si riferisce la pronuntiatio restituta. Per arrivare allo scritto queste variazioni dovevano essere presenti ben p r i m a nel parlato, ed essere talmente comuni da non attrarre l'attenzione in un'attività che ne richiede di norma più del parlare, com'è lo scrivere.


Una considerazione di ordine generale: i grammatici d'ogni epoca si sforzano di evidenziare e correggere i presunti difetti di pronuncia e di scrittura per un lungo lasso di tempo, praticamente a partire dal III sec a.C. quando sembra aumentare l'interesse per la correttezza della lingua, che immancabilmente, essendo viva tende a variare. Nessuno fa riferimenti, mai, alla pronuncia della C come dura o dolce.
Neppure nell'Appendix Probi (II-III sec d.C.), che si colloca ancora nel latino imperiale o tardo, si trovano riferimenti alla pronuncia della C (una correzione frequente è proprio quella della lettera Q che stava andando in disuso. Es. "equs non ecus; coqus non cocus; coquens non cocens; coqui non coci"). La pronuncia normale della C dolce davanti alle vocali palatali E e I doveva essere un dato di fatto ancora precedente al latino arcaico, alla I guerra punica. Totalmente normale ed accettato. Così farebbe pensare anche l'introduzione della G, perché ormai la povera C da sola avrebbe dovuto rappresentare, ingenerando confusione, ben quattro suoni: C dura e dolce e G dura e dolce.

Certo non si può ascrivere l'introduzione della C dolce, come mi è capitato di leggere, alle invasioni barbariche ed in particolare germaniche che avevano, loro si, una lingua veramente dura.

Sulla pronuncia della V c'è da segnalare "virgo non vyrgo". Che danno l'idea di una pronuncia "vurgo" (con la Y greca, come u francese. Non so come si mette la dieresi sulla u). Che riguarda comunque più la pronuncia della I, ma Virgo è considerato un prestito (non "imprestito", che è vernacolare) etrusco e potrebbe per questo far sollevare l'obiezione di costituire un'eccezione, se subito dopo nell'Appendix Probi non ci fossa la più latina delle parole: vir non vyr. Quindi non uir.
Eppoi "vapulo non baplo".

Cicerone (I° secolo a. C.), De divinatione, II, 40:
"Cum M. Crassus exercitum Brundisii imponeret,
quidam in portu caricas Cauno advectas vendens,
-Cauneas- clamitabat. Dicamus, si placet, monitum
ab eo Crassum caveret ne iret: non fuisse periturum
si omini paruisset
"
(trad. mia: "Quando Crasso imbarcava l'esercito a Brindisi, nel porto qualcuno che vendeva fichi di Cauno continuava a gridare "cauneas". Diciamo, se piace, che ammonito da questo evento, Crasso avrebbe dovuto guardarsi dal partire: non sarebbe morto se avesse prestato attenzione al presagio."

L'aneddoto viene usato per "dimostrare" una certa commistione nella pronuncia tra U e V (o addirittura l'assenza del suono V) come se il venditore dicesse "cave ne eas" o, insistendo, "caue ne eas". Ma questo non è nel testo, che contiene la spiegazione di Cicerone.
La cosiddetta "prova" non c'è più se s'interpreta quel "cauneas" come "caute eas" oppure "cau(te) ne eas", anche se cautus derivò verosimilmente da caveo (*cavutus?), ma in tempi molto più antichi.
Di questa bava di chiocciole è fatta la restituta.
Però Quintiliano (35-95 d.C.) grammatico sotto Claudio voleva introdurre il digamma per il suono V."

Mi viene obiettato che, poiché in latino classico la grafia 'caelum' è attestata, mentre 'coelum' non è riportato sul Castiglioni Mariotti, c'è la possibilità che quest'ultimo sia una forma tarda o medievale e che secondo Staccioli non esiste c dolce in etrusco.

Rispondo:
"Se la restituta è verità i testi verranno corretti secondo Verità. Attenzione alle convinzioni.
Anche i dizionari tendono a seguire la stessa linea, così bisogna ricorrere alle monete, per esempio, o alle fonti epigrafiche. (seguono numerosi links)
Qualcosa di meglio?
(onde evitare la scusa dei copisti e le correzioni della restituta?)

Console del 94 a.C. fu C. Coelio Caldo
Immagine
come di vede dalla moneta raffigurata la dicitura è C·COEL·CALDVS
Gaius Coelius Caldus
"Gaius COElius Caldus or Gaius CAElius Caldus was a politician of ancient Rome of the late 2nd and early 1st century BC "

Lucius Coelius Antipater è citato indifferentemente anche come Lucius Caelius Antipater (II sec a.C.), e così molti altri.
Da notare che sono nomi, l'indifferenza per le forme OE e AE è ancora più significativa del fatto che ormai da moltissimo tempo non erano più sentite le differenze.
ECCO PERCHÉ DICO CHE LA PRONUNCIA RESTITUTA NON SOLO È INFONDATA, MA È UN OSTACOLO ALLA CONOSCENZA."

Poi "Caile Vipina in etrusco, Vibenna in latino. Il colle Caelio o Coelio fu assegnato alle truppe di Caile, Caelio in latino. Il dittongo ae, anticamente era ai, come kaiknas etrusco che diventa kekine e caecina in latino. -Ai- al posto di -ae- si trova nelle iscrizioni arcaiche e quella moneta con scritto coil è arcaica, ma si riferisce alla gens Caelia, che è la stessa che è chiamata Coelia.
Coil equivale a Cael e Coel, pronuncia ipotizzata (perché non c'ero) possibile: Cel (cail: ai ->e) scritto sia cael che coel. L'indifferenza tra caelum e coelum è durata un paio di migliaia di anni, ma è cominciata, a quanto ci è dato vedere, prima del III sec ac."

Questo che segue è l'ultimo intervento, scritto in furia e senza cura, come sempre, che è stato anch'esso cancellato:

Vorrei attenermi ora solo al tema CAEL-COEL-COIL, ma prima due parole sui suoni etruschi.
Chi si rifà alla restituta non ammette c dolce.
Gli etruschi avevano quattro segni per le gutturali, cappa K, coppa Q, chi X e gamma C.
K e C sembrano usate indifferentemente in modo scambievole, anche perché l'uso delle varie lettere cambia da nord a sud e da zona a zona. Q è raro, mentre X dovrebbe, con poco dubbio, essere un'aspirata. Quale lettera rappresentasse il suono c dolce o g non lo sappiamo.
Il suono v, in etrusco era rappresentato da F rivolta a sinistra, il digamma inverso del quale dicevi a proposito di Claudio e Quintiliano.

Vedere voce Caelius/Coelius qui M. Tullii Ciceronis Opera quae supersunt omnia, Volume 7, p. 111
Esiste una moneta che riporta "L. Caelius Tax", non ne ho immagini.
Inoltre Caldo da calidus (Cicerone "aliquem Caldum vocari, quod temerario et repentino consilio sit." )
Sopra ho corretto subito, tanto che il programma non ha registrato la modifica. Il problema è che non si può far sempre tutto in furia, eppoi escono gli sfondoni.
Qui http://avirel.unitus.it/bd/autori/riva/ ... _roma.html monte COELIO (Varrone)

Altra moneta con iscrizione COIL, gens Coelia.
Immagine
Coil pare un arcaismo inventato che sembrerebbe rifatto prendendo a modello -ai-, il dittongo arcaico che si ritrova per es. nelle declinazioni (cfr Prai=prae, dal carmen saliare). Oppure (CIL I, 561, 14, 4112) "Dindia Macolnia fileai dedit Nouios Plautios med RomAI fecid" = Dindia Macolnia filiae dedit, Novius Plautius me Romae fecit.
Ne ho trovato un esempio da confrontare, in una iscrizione (CIL I, 2, 364) molto più antica, dove però -OI- evolve in U (coiraveront -> curaverunt; loidosque ->ludosque). Tuttavia questo bronzo potrebbe avere influenze falische. Oscillazioni u-i sono comuni secondo un gusto arcaicizzante che percorre tutta la letteratura latina. Questa -oi- è voluta, perché ce ne sono più conii; sembra come dicevo una voglia di arcaismo che non corrisponde a nessun modello a me noto. Se qualcuno è a conoscenza di un oi che diventa oe lo dica; a mio parere, con i dati che possiedo ora, come dicevo sopra, si tratta di un arcaismo inventato sulla base del vecchio -ai-.

dal Sepolcro degli Scipioni (CIL VI, 01287)

«HONC·OINO·PLURIME CONSENTIONT·R[OMANE]
DUONORO·OPTUMO FUISE·VIRO
LUCIOM·SCIPIONE. FILIOS·BARBATI
CONSOL·CENSOR·AIDILIS HIC·FUET·A[PUD VOS]
HEC·CEPIT·CORSICA ALERIAQUE·URBE
DEDET·TEMPESTATEBUS AIDE·MERETO [D.]» (http://it.wikipedia.org/wiki/Scipionum_elogia)

Altra versione che dalla copia parrebbe più aderente al testo vero
Immagine

HONC·OINO·PLoiRuME COSENTIONT·R[OMAi]
DUONORO·OPTUMO FUISE·VIRO
LUCIOM·SCIPIONE. FILIOS·BARBATI
C[O]NSOL·CENSOR·AIDILIS HIC·FUET·A[PUD VOS]
HEC·CEPIT·CORSICA ALERIAQUE·URBE
DEDET·TEMPESTATEBUS AIDE·MERETO [D.]

In AIDILIS si vede la vecchia forma AI per AE
OINO diventa UNUM.
L'iscrizione precede la moneta (COIL per il più comune COEL) di circa 130 anni.
Il confronto pare confermare l'ipotesi dell'arcaismo inventato. Forse basato su una presunta pronuncia E di I (FUET-FUIT)
Il PLURIME (o PLOIRUME) che segue, invece, conferma ancora il fatto che -ae (avrebbe dovuto essere PLURIMAE)
non solo era pronunciato E ma era anche scritto E.

E gli Scipioni non erano gente classificabile come rustica e ignorante.

Mi sembra che non ci sia proprio più nulla da dire sulla restituta;
non credevo che fosse così radicata anche in Italia e mi auguro che possa essere abbandonata con animo sereno."

non cerca la verità chi i libri li brucia


Perché tutto questo?
Vorrei conoscere le vostre impressioni e se c'è qualche argomento valido a sostegno della restituta che non è stato proposto o non considerato a dovere.

Ciao
zilc



Belle osservazioni in cui in parte mi ritrovo d'accordo.Comunque molti di voi trascurano il fatto che ne la pronuncia classica ne quella cosiddetta scolastica rispecchiano la vera pronuncia del latino del 1 sec d.c in quanto :
1) il latino dei testi era diverso dal latino parlato sia dal vulgus che dai colti stessi
2)addirittura gia in epoca traianea fà la comparsa seppur in modo rudimentale l'articolo in quanto i romani tendevano a non pronunciare le finali delle parole e dunque perdevano il senso logico della frase.
3)sicuramente il suono di "G" e "C" non era sempre pronunciato in maniera dura..Probabilemnte in alcune parole come VAGIRE era pronungiao Vaghire,ma probabilmente nomi come Caesar erano pronunciati CESAR,altre volte invece il dittongo AE era pronunciato staccato..
cioe in sintesi non esiste una regola per cui ad esempio AE va pronunciato sempre E,o d'altra parte va pronunciato sempre staccato,semplicemente a seconda dei casi la pronuncia variava,sebbene principalmente la pronuncia E risultava nella maggior parte delle parole.
Probabilemente il grande FLOP se cosi lo possiamo della pronuncia restituta/classica sta nell eccessiva presunzione di erasmo da rotterdam di far sembrare il latino una lingua germanica..in effetti ad esempio quasi sicuramente il suono GN era pronunciato in modo scorrevole e non staccato..infatti staccare la marola Magnus in MAG_NUS è un vero è proprio scempio,privo di fondamenti storici-filologici.se si leggesse il latino con una completa pronuncia classica sembrerebbe quasi un abbozzo di tedesco,in effetti i filologi umanisti del tempo erano per la maggior parte d'oltralpe.
comunque sia...IN MEDIAS RES
Sybarita
Newbie
Newbie
 
Posts: 5
Iscritto il: 12 settembre 2012, 16:18

Re: Pronuncia della lingua latina

Postda zilc » 17 settembre 2012, 21:18

Ti ringrazio Sybarita, benvenuto.
Rispondo con un pochino di ritardo perché nei giorni scorsi non ero a casa.
Il punto 1, oltre ad essere verosimilmente applicabile alla maggior parte delle culture, è più che provato dalle testimonianze antiche e mi trova daccordo, ma m'incuriosisce il tuo punto 3, la parola vaghire-uagire etc. Potresti spiegare e magari indicare qualche confronto?
Sul punto 2 si può aggiungere che la perdita della consonante finale si nota anche in età repubblicana per esempio nelle dediche, nelle quali il nome della divinità ha la chiara tendenza a divenire indeclinabile.
Sono daccordissimo anche sul fatto che, sia sulla pronuncia dei dittonghi (es AE)che sui gruppi come GN non esistesse una rigida regola unica come del resto non esiste neanche in italiano.
Ho cercato di difendere la pronuncia tradizionale, non perché la ritenga quella "giusta", ma perché sono convinto che sia senz'altro meno evidentemente sbagliata della restitituta.

Non so se tu sia interessato anche al problema dei substrati linguistici, ma in tema di gorgia toscana sto trovando chiare evidenze molto più antiche di quelle accertate dai dialettologi, con una continuità che collega la lingua etrusca a quella bassomedievale e in seguito italiana. Ho delle difficoltà perché il materiale di prima mano è veramente molto scarso, di difficile reperimento e richiede un'infinità di tempo, ma se mi riuscirà andare avanti con lo studio metterò qui qualche appunto.
Ciao
zilc
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
Rhys Carpenter
zilc
Pretoriano
Pretoriano
 
Posts: 302
Iscritto il: 8 aprile 2011, 8:25

Prossimo

Torna a Antica Roma

cron

Login