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Antica Roma

Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

L'Urbs per eccellenza del mondo antico

Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda zilc » 7 ottobre 2012, 19:58

Rohlfs e la “Fata Morgana” etrusca


Bellina questa: non ci sarebbe traccia di sostrato (substrato) etrusco!

(Non sarà che ci si risparmia lo studio dell'etrusco, che in ambiente accademico è usanza dire, come se fosse vero, che “non è confrontabile”?)
Si accettano sostrati greci, osci, sabini, celtici, venetici, liguri, messapici, ma, sacrilegio, non certo quelli etruschi.
Forse gli etruschi non sono neppure esistiti, ma anche se lo fossero, nella vulgata una volta vinti dai romani (quando? Dopo Vadimone? O dopo la presa del santuario federale di Volsini? O con Silla?) sarebbero evaporati via senza lasciare traccia.
Sarà vero?
Prima o poi vi seccherò anche sui cognomi e su alcune componenti essenziali dell'italiano, completamente assenti in latino e di provata origine etrusca, ma ora urgono due parole sulla famigerata gorgia toscana che una volta era la Gorgia Etrusca, mentre oggi è diventata (per scongiurare ogni terrificante possibilità di rischio nazionalistico e autonomista) un misteriosamente complicato, ed irripetuto in Italia, 'fenomeno altomedievale' o anche 'rinascimentale'(!) dovuto a non meglio identificabili "pellegrini del nord" che si spostavano lungo la via Cassia, mentre i Fiorentini (solo loro), per vezzo e moda, si sforzavano di mangiarsi la C, un po' di T e qualche P (Per somigliare a chi? Per fare quale 'impressione'?). Poi gli altri toscani, ignorando per quest'unica volta ogni campanilismo, trovato il vezzo interessante, invece di chiamare un altro elefante, entusiasticamente l'avrebbero adottato in massa. Tutti.
In un secolo.
Tutti.
Soluzione mirabile.

I sostenitori di quest'ipotesi, che se sembra ridicola è solo perché in realtà lo è, si sforzano di essere "scientifici" al punto tale da definirsi "antisostratisti".
Solo loro sono talmente "scientifici" da stabilire che del sostrato non se ne deve neanche parlare e si sforzano di spandere ai quattro venti il Verbo, che
"La tesi sostratista è stata in seguito fortemente ridimensionata (posizione antisostratista) e dagli anni Settanta del XX secolo DEFINITIVAMENTE RIGETTATA come NON SCIENTIFICA. Gli antisostratisti, tra i quali è opportuno citare almeno Rohlfs (1966: § 196) e Izzo (1972), confutano tutte le prove sostratiche, poiché fondate su presupposizioni non dimostrabili e non sostenute da considerazioni linguistiche di portata generale. "
cercando di oscurare col discredito ogni possibile opposizione.
Questa enfatica tirata è di Patrizia Sorianello, dall'alto della Treccani on line, voce "gorgia toscana".

Resto basito, perché ovviamente è una balla che l'ipotesi etrusca venga considerata antiscientifica, lo è a parer loro (scientificissimo!), tant'è vero che viene insegnata in ogni corso di linguistica, tant'è che a Colle Val d'Elsa nel 1982 (atti pubblicati nel 1983) le due fazioni non poterono trovarsi daccordo e ognuno rimase della propria opinione, tante e tali erano le 'prove' portate dai sedicenti 'antisostratisti'.
Intendiamoci, si tratta di sole ipotesi, perché fino ad ora di prove assolutamente definitive ed accettate non ce ne sono da entrambe le parti, altrimenti davvero non se ne parlerebbe più. Forse. Si tratta di stabilire cosa sia più probabile e verosimile. Comunque ci sono vari indizi a favore dell'ipotesi etrusca della gorgia, e nessun valido argomento contrario.

L'ipotesi etrusca è talmente abbandonata fin dagli anni '70 del secolo scorso che Pittau nel 2002 scrive: "Per quanto riguarda la Toscana poi è quasi certo che la cosiddetta "gorgia toscana" - consistente nella aspirazione o spirantizzazione, in posizione intervocalica, delle consonanti occlusive tenui c - p – t rispettivamente in kh - ph - th- sia un relitto fonetico della lingua etrusca."

La cosiddetta 'confutazione' delle prove sostratiche consiste in questi argomenti:

-La Corsica non presenta il fenomeno della gorgia pur essendo stata fortemente toscanizzata.
-La zona di distribuzione della gorgia non corrisponde all'antica area etrusca poiché si trova anche a nord dell'Arno che secondo Rohlfs non era etruschizzato.
-Non esistono testimonianze di gorgia anteriori al Polito di Tolomei. Le poche altre attestazioni, come il nome di quel Ceheregli di Volterra, null'altro sarebbero che semplici errori di scritttura.
-Considerando la pronuncia ufficiale del latino “scientifico”, la C sarebbe stata pronunciata sempre K e in conseguenza della gorgia da substrato avremmo dovuto avere in italiano le forme 'pahe' e 'nohe' a partire da una pronuncia ipotetica pakem e nokem.
-Il fenomeno della gorgia è tuttora in espansione e s'irradia da Firenze.

Gli argomenti sono contraddetti dall'evidenza ed è davvero facile rispondere che:

-La popolazione della Corsica è molto eterogenea e l'isola è stata più volte spopolata e ripopolata, infatti in Corsica si parla Corso e non Toscano. Ed è chiaro che una 'non testimonianza' non è una prova negativa, non è proprio niente.

-La zona di distribuzione della gorgia corrisponde benissimo, anche a nord dell'Arno, alla parte etruschizzata, come dimostrano sia i toponimi etruschi che i notevoli ritrovamenti archeologici.(1)

-Logicamente non basta la sola presenza di aspirate nella lingua etrusca per spiegare la cosiddetta spirantizzazione toscana (Nissen-1883 ), ma servono anche, in una lingua e nell'altra, gli stessi usi di dette aspirate (2) e non è facile documentare per iscritto un fenomeno che riguarda soltanto la pronuncia e che non coinvolgendo il valore delle consonanti, non risulta nella scrittura dell'italiano; ciononostante oltre al Polito esistono altre prove di gorgia perfino negli scrittori latini (3), ma non essendo sufficientemente chiare per chi ha preconcetti, devo citare le versioni toscane del 700 del nome longobardo Daghibertus, che in Toscana, con l'ormai nota fonetica(4) etrusca (B,D,G>P,T,C), diventa Tachiperto, Tahiperto (C aspirata) e Taipert (completo dileguo)(5).
Più chiaro di così.
Queste forme sono perfettamente allineate alla tradizione etrusca di trascrizione dei nomi esteri in lingua etrusca per come si trovano per esempio sugli specchi: tutto ruota intorno alla resa di B D G con le sorde (e aspirate) corrispondenti, in toscano come in etrusco e, sottolineo, solo in Toscana.

-in merito alla pronuncia restituta, che presuppone una pronuncia solo dura della C (pakem), questa non può avere spazio in una ricerca rigorosa e scientifica (6). Tuttavia anche se per assurdo fosse esistita, questa non avrebbe riguardato il latino che per un brevissimo periodo (latino classico) e non si sarebbe allontanata da Roma, dato che oltretutto non se ne trova traccia in nessuna nazione europea ed in nessun toponimo. Per puro caso infatti in due delle tavole eugubine si trova ripetuto e ben chiaro il termine 'pase' (pace), che testimonia, scritta più volte nel bronzo, una pronuncia dolce della C. Oltre al termine 'desen' (decem).

-Quel Michelangniolo di Nicholao Ceheregli sfortunatamente è incappato in un errore di scrittura proprio in quel nome proprio che usa per la firma anche in altri contesti. Veramente credibile.
Altre testimonianze si trovano anche in Boccaccio e Dante, ma sono trascurabili e tarde, essendocene di molto più antiche, nei toponimi e negli antroponimi di tutta la Toscana, a testimonianza di come possa esser 'tarda' la gorgia, che Rohlfs (non da solo) considera un “fenomeno in espansione” (un vezzo di successo), mentre invece sono secoli che si contrae, da sempre (da oltre 2000 anni) combattuta come un parlare “sbrahàto” (sbracato) e “bécero”. Ne esistono infatti attestazioni medievali anche a Perugia, dove non esiste più, tanto è da considerarsi in espansione. In questo senso anche l'equilibrato Matteucci, notando la diffusione antica e generalizzata del termine 'poino' (pochino) non può fare a meno di scrivere che questa attestazione “ha implicazioni di non poco conto sull’origine della gorgia toscana in termini di cronologia assoluta, per cui una verifica documentale s’impone senz’altro.”

Mossi da intenti più politici che conoscitivi, gli sforzi degli antisostratisti sono stati premiati: le hanno indovinate tutte.


Per inciso: dichiararsi “antisostratisti” è sufficiente a porsi fuori dal metodo scientifico.



Conclusione veloce
La gorgia toscana è un fenomeno sostratico di adattamento della fonetica etrusca ad una diversa lingua.
Ne sono prova :
-la distribuzione geografica del fenomeno
-il trattamento identico, in toscano ed in etrusco, delle occlusive sonore (b,d,g) che vengono rese con le corrispondenti sorde/aspirate (p,t,c-ph,th,ch).
Questi sono argomenti necessarii e sufficienti alla dimostrazione, secondo G. I. Ascoli.
“Secondo Ascoli, per ipotizzare un sostrato sono necessarie due condizioni:
-Coincidenza geografica (prova corografica)
-Coincidenza di un certo fenomeno nella lingua antica e in quella moderna (prova di congruenza)“
Rigorosamente: se i nomi greci vengono scritti in etrusco con le stesse mutazioni fonetiche dei nomi longobardi in Toscana (e non altrove) questa è una bella e lucente prova di substrato.

Appendice

-Spigolando trovo: “Non si tratta certamente di influenza del sostrato etrusco, altrimenti la «gorgia»
sarebbe passata all’italiano.” (http://www.canavesano.org/nova_005_a1.pdf )
Mi chiedo in quale modo, perché, se la gorgia è un fenomeno solo fonetico che riguarda esclusivamente la pronuncia, essa non è visibile nello scritto; mentre l'italiano nasce principalmente scritto e non si diffonde definitivamente se non con la radio e soprattutto la televisione. Inoltre la pronuncia aspirata toscana che era considerata volgare prima di tutto dagli stessi toscani, sarebbe stata espunta (come si sforza di fare anche Dante, senza riuscirci del tutto.
-Spigolando trovo Martin Haase :”l'aspirazione proviene dai centri urbani.“
Come fanno a dirlo? E ogni contadino perso nel proprio podere (in Toscana per arrivare da potere a podere si deve passare da poθere, come larθia diventa Lardia in latino) avrebbe volontariamente modificato la patria parlata per... Perché?
Le mode, per definizione, non durano.

Una balla bella e buona:
“...it is reasonable to assume that spirantization was born in Florence...
Within the region, no negative judgement accompanies spirantization (cf. Cravens
2000: 13ff., Villafaña 2006: 240ff.). Quite on the opposite, gorgia confers a covert prestige.
...gorgia thus has some social significance in the sense that it is a carrier of local identity”
da “ Lenition in Tuscan Italian (Gorgia Toscana)” di Giovanna Marotta http://www.humnet.unipi.it/linguistica/ ... nition.pdf

“è ragionevole supporre che la spirantizazione sia nata a Firenze...
Nella regione, nessun giudizio negativo accompagna la spirantizazione (cfr. Cravens 2000: 13FF, Villafaña 2006:. 240ff). Ma, al contrario, la gorgia conferisce un prestigio nascosto.
...La gorgia ha quindi una certo significato sociale nel senso che è un vettore di identità locale"

Che articolaccio, Giovanna, come si vede che non è toscana, né lei, né gli autori che cita.
E che non conosce la nostra mentalità.
Anche i miei antenati, come me un tempo, si son sempre sforzati di eliminare la cafonaggine della gorgia (la c aspirata) quando parlavamo con qualcuno che non fosse toscano, anche lievemente vergognandocene quando non ci riuscivamo. Lo stesso si trova nei libri del 1700 e 1800. Lo stesso cercano di fare ora le nuove generazioni, tranne coloro che finalmente hanno capito di trasportare, ora consapevolmente, una caratteristica plurimillenaria del linguaggio che ci rende riconoscibili non come toscani, che sarebbe il meno, ma come originarii del nostro paese o città, quale che sia. Riusciamo a riconoscere il linguaggio di chi abita anche a pochi km da noi, come credo succeda in ogni regione, non per la semplice gorgia che è comune a tutti e della quale, oltre alla C aspirata, non siamo del tutto consapevoli, ma per sfumature molto più lievi legate all'uso o alla pronuncia di alcuni lessemi, o alla costruzione della frase e alla calàta.
Anche se ormai tutto questo va annacquandosi, grazie alla mobilità e soprattutto alla televisione (la radio non ebbe un impatto paragonabile).
Una volta i congiuntivi qui non li sbagliava nessuno, neanche gli analfabeti. Ora li sbagliano anche i linguisti.

Poi mi sono stufato di spigolare e leggere amenità.

Se c'è una cosa buona nella scienza è la sua controllabilità, mentre la cosa cattiva è la sue elitarietà, con conseguente corollario di Autorevolezza, che si presta ad abusi.


Note

(1)-Notissimi i ritrovamenti della “via dei due mari” e Gonfienti, ma cfr anche Carlo Tagliavini, Treccani , voce NEOLATINE, LINGUE :”l'aspirazione (gorgia) toscana potrebbe essere, con molta verosimiglianza, dovuta a un influsso del sostrato etrusco, tanto più che l'area della gorgia toscana corrisponde molto bene all'estensione territoriale etrusca." http://www.treccani.it/enciclopedia/lin ... a-Italiana)/

(2)Un esempio per tutti, ma chiunque ne può trovare in ogni specchio etrusco, è che il greco Κλυταιμήστρα, Κλυταιμνάστρα, Κλυταιμνήστρα , in etrusco diventa Cluθumusθa, Cluθamasθa, Cluθumsθa.
Quelle aspirazioni così simili alla gorgia non ci sono nel termine greco.

(3)A partire dalla più nota, il carme 84 di Catullo “chommoda dicebat”

Hommoda dicebat, si quando commoda vellet
Dicere, et insidias Arrius hinsidias,
Et tum mirifice sperabat se esse locutum
Cum quantum poterat dixerat hinsidias.
Credo, sic mater, sic Liber avunculus eius,
Sic maternus avus dixerat atque avia.
Hoc misso in Syriam requierant omnibus aures:
Audibant eadem haec leniter et leviter,
Nec sibi postilla metuebant talia verba,
Cum subito adfertur nuntius horribilis
Ionios fluctus, postquam illuc Arrius isset,
Iam non Ionios esse, sed Hionios.

Arrio diceva homodi, quando voleva dire comodi
e hinsidie al posto di insidie
e allora sperava di aver parlato in modo ammirevole
quando aveva detto 'hinsidie' con quanta forza avesse.
Credo che così parlasse sua madre e suo zio Libero,
come anche il nonno e la nonna materni.
Quando fu inviato in Siria le orecchie di tutti ebbero riposo:
sentivano le stesse cose più livemente e dolcemente
e dopo non temevano più tali parole
fin quando repentina giunse l'orribile notizia che
il mar Ionio, dopo arrivato Arrio
non era più Ionio, ma Hionio (violaceo).

Arrio (traduzione di Arnth, abbreviato Aθ., lo sappiamo dalle epigrafi bilingui, per es. C. ARRIUS . C . F . Q aθ . arntni . umranal TLE 502)

Immagine
da http://www.etruscaphilologia.eu/clus08_ ... age008.gif

è etrusco da parte di madre e come sua madre, come suo zio Libero (attributo di Fufluns, nome attestato da secoli e tuttora abbastanza comune in Toscana) e come i suoi nonni materni, aspira la C e alcune vocali iniziali (l'h in etrusco si trova quasi solo ad inizio di parola).
Ma Catullo è veronese, odia sentire storpiare il latino e non capisce il funzionamento della gorgia, quindi non sa imitarla. Proprio esattamente come Camilleri ne 'il birraio di Preston', che fa iniziare il discorso di un toscano con una bella aspirazione. Questo non può succedere in toscano, perché non si aspira mai ad inizio di discorso, ma solo tra due vocali o davanti a cr (la hasa, la hroce- casa, croce)
Fu detto che la moda di aspirare fosse un vezzo adatto a far credere di conoscere molto bene il greco, ma Catullo dice qui esplicitamente che non si tratta affatto di un vezzo, ma di una pronuncia ereditata dalla madre e dalla famiglia materna (zio e nonni) che manifestamente è etrusca. E questo corrisponde con quanto sappiamo della lingua etrusca (Hanusa-Canossa; Hamarina-Camarina etc)
L'interpretazione di queste aspirazioni come di una moda grecizzante, in piena moda etrusca a Roma, non può essere che in due modi entrambi sbagliati: o è superficiale (si son viste mode ereditarie?) o se non è superficiale è preconcetta e quindi in malafede.



(4) Per evitare molteplici citazioni: “ Per quanto riguarda la struttura fonetica di questa lingua, risulta chiara la mancanza delle occlusive sonore (b, d, g) e del timbro vocalico o. Di conseguenza nei prestiti da altre lingue le occlusive sonore sono riprodotte con le sorde corrispondenti (p, t, k o c) e la vocale o con u.“ da http://www.sapere.it/enciclopedia/etrusco.html

(5)- Nomi dell' VII- VIII secolo, in "L'antroponimia longobarda della Toscana: caratteri e diffusione" di Nicoletta Francovich Onesti in "Rivista Italiana di Onomastica", VI, 2 (2000), pp. 357-374

(6) Le forme doppie come Coelum/Caelum e Nuntius/Nuncius dovrebbero essere sufficienti a destituire l'ipotesi di ogni fondamento, ma vedere antica-roma/pronuncia-della-lingua-latina-t39.html per la veloce confutazione della pronuncia restituta.

(7) P.Matteucci, "Una nota su L’origine del raddoppiamento fonosintattico di M. Loporcaro*" pag 7 http://www.achyra.org/matteucci/files/rs.pdf






PS
A chi è arrivato fino a questo punto consiglio la lettura di http://www.achyra.org/matteucci/files/feft.pdf

L'intervento di Matteucci è abbastanza equilibrato e fornisce una buona panoramica del problema, ma purtroppo non è condivisibile nelle conclusioni, perché non da il giusto peso alla dimostrazione fornita dalla trascrizione dei nomi esteri, ed in particolare greci, in etrusco.
Questi mostrano un sistematico assordimento delle sonore B-D-G che diventano P-T-C (o le aspirate corrispondenti Ph-Th-Ch). Questo processo è del tutto identico a quello che entra in funzione nella trascrizione dei nomi longobardi in Toscana. Non è simile, è lo stesso.
Ora, se pensiamo che la lingua etrusca, seppure corrotta, com'era corrotto anche il latino in epoca tardo imperiale (ma anche molto prima, come tanti autori ed in primis Varrone testimoniano), era stata parlata almeno fino al IV secolo dopo Cristo come lingua madre (Villar “Gli indoeuropei e le origini dell'Europa" ) o VI sec dc (Torelli “storia degli etruschi”), coi normali suoni dell'etrusco e la sua logica interna, affiancata da una lingua latina che andava necessariamente imparata perché serviva, oltre che per ascoltare la Messa, anche per i rapporti commerciali nei mercati più importanti e per i rapporti con il potere costituito, come si fa a non pensare che gli schemi strutturali della lingua etrusca non potessero continuare ad agire sul latino volgare e su quel longobardo che fu così transitorio? Infatti questo è successo, nell'isolamento toscano di quei secoli. Ed è per questo che le tracce di una lingua parlata per oltre 1000 anni in Toscana continuano a trovarsi finora.

Saluti
zilc
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda Simone82 » 13 ottobre 2012, 15:01

A volte penso che nella spasmodica ricerca della "scientificità" umanistica, si finisca per essere più credenti di Gesù, senza con questo voler contravvenire ad alcuno dei comandamenti. Nel delirio spesso onnipotente del pubblicazionismo "avverso", utile solo a farsi un nome ma non a portare nuove conoscenze, si scovano tanti di quei fili che più che invisibili sono inventati, tali da costruirci una corda che tenga la Luna vicina alla Terra, prima che la sua lontananza distrugga la vita su questo pianeta.
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda zilc » 14 ottobre 2012, 19:12

Farsi un nome potrebbe essere uno scopo ingenuo ma poco colpevole.

Sai Simone, non riuscivo a spiegarmi le ragioni di una così ostinata e pervicace negazione dei sostrati finché non mi sono accorto delle profonde valenze politiche di questo comportamento. Si cerca di annullare il sostrato perché, essendo un segno di radicamento nel territorio, potrebbe essere un appiglio adatto a rafforzare un possibile "nazionalismo". Il senso d'identità nazionale è considerato dai sedicenti "antisostratisti" come qualcosa da evitare ad ogni costo, qualcosa di pericoloso, forse perché confondono il 'nazismo', che è fondato sulle qualità raziali, con il 'nazionalismo' che invece è, a mio modo di vedere, amor patrio, cioè un quasi sinonimo di patriotismo (letteralmente, la terra dei padri).
Trovo naturale e naturalmente lodevole provare amore per il luogo in cui si è nati e si vive, specialmente se è lo stesso in cui hanno vissuto gli antenati, che hanno coltivato quella terra, piantato e migliorato le vigne e i frutteti che ci sono oggi, terrazzato poggiate scoscese, piantato olivi che avrebbero reso solo dopo la loro morte.
E mi pare anche naturale che questo stesso senso di appartenenza possa estendersi in gradi diversi a cerchi concentrici fino a comprendere le varie nazioni italiane in uno Stato ed anche in una associazione di Stati. Che c'è di negativo?
Possibile che in certi ambienti di deradicati si confonda il nazionalismo con lo sciovinismo.

Per quanto riguarda in particolare l'insigne G. Rohlfs, nato a Berlino nel 1892, nel corso della vita egli subì le ideologie dominanti sostenendo l'esistenza del sostrato greco antico in Calabria nel 1924 e negando quello etrusco negli anni '60 del secolo scorso, dopo l'esperienza nazista.
Il lato umano è comprensibile, ma quello tecnico, di studioso, non è scusabile.
Anche il volenteroso minilinguista porrettano Andrea Signorini, antisostratista, dimostra grande conoscenza e padronanza del metodo scientifico quando, come gli è stato insegnato, afferma risolutamente:
"L'IPOTESI SOSTRATISTA celto – etrusca È DA ESCLUDERSI A PRIORI."
Urka! Esclude scientificamente a priori.

Ma il bello è che parla di Lizzano (http://www.oocities.org/it/kenoms3/gram ... zanese.pdf), infatti lì non c'è davvero nulla di etrusco, con a tre passi un torrente che si chiama Dardagna (i dardani chi sono?), dove a solo 5 km passa la strada che va a Marzabotto, che non è mica etrusca. Infatti su quei monti non ci sono mica state raccolte tradizioni pagane e credenze etrusche ancora vive nel 1800. Va là. Il dialetto di Lizzano è un toscano successivamente gallicizzato. Quelle montagne sono piene d'iscrizioni in alfabeto etrusco e graffiti che rappresentano divinità sia etrusche che celtiche, mescolate. Ma se lui non lo sa o non vuole saperlo... O dirlo?

Il problema vero è che si diffonde ignoranza travestita da conoscenza, s'inganna il prossimo, gli si mutila la sua libertà, la sua capacità d'interpretare, la sua libertà nel capire.
È importante. È peggio che rubare. Se ne rendono conto?

Vengo rimproverato per essere polemico, ma porca miseria, sono un hobbista, se io arrivo a certe informazioni, com'è che non ci arriva chi studia a tempo pieno e magari per mestiere?

Non sarà mica che l'"intellettuale" (parola che evoca ideologie capaci di stragi) deve educare (leggi "catechizzare") le 'povere masse incolte'?

ciao
zilc
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda zilc » 6 febbraio 2014, 3:28

Uno stimato blogger mi obietta: (http://perpendiculum.iobloggo.com/16/al ... cid=426606)
"La trasformazione da Daghibert a Tachipert, Tahipert e Taipert è evidentemente tipica di dialetti della lingua longobarda e non dell'etrusco. (...) Forme di questo genere non sono tipiche della sola Toscana, ma si trovano in tutto il territorio popolato da Longobardi, anche in Lombardia, a Benevento e in Puglia - a riprova che non siamo di fronte all'influenza di una fantomatica pronuncia etrusca del latino volgare. "

La Francovich Onesti invece nel suo articolo citato sopra ( "L'antroponimia longobarda della Toscana: caratteri e diffusione" di Nicoletta Francovich Onesti in "Rivista Italiana di Onomastica", VI, 2 (2000), pp. 357-374 ) dice testualmente:

"Nei nomi propri della Toscana l'assordimento delle sonore germ. */b, d, g/ è di gran lunga prevalente, e molto più frequente che in altre zone d'Italia."
e più oltre riscontra una
"tendenza locale neolatina a conservare le sorde latine /p, t, k/ in Toscana MEGLIO CHE NEL NORD ITALIA, dove hanno più spesso esiti dialettali sonori, indicati già dalle grafie latine di quest'epoca (Löfsted 140-44; Politzer 1953, 13; Rohlfs 1966, I § 212). In questo senso possiamo addirittura trovare nei documenti toscani anomale grafie con <c> per <g> anche per un suono derivante da /g/ latino: Corgite per Gurgite ricorre in due documenti lucchesi del 757 (CDL n° 126, 133), iocale per iugale in CDL n° 67 (738 Lucca)."

Corgite e iogale sono evidentemente forme ipercorrette volte a contrastare la "volgarità" del volgare toscano.
All'epoca in Toscana l'etrusco (verosimilmente) non era più parlato, ma neppure il longobardo, che sparì prestissimo e nel 700 non era più parlato (Albano Leoni 1983, Pfister 1997) (se mai diffusamente lo fosse stato) lasciando gli antroponimi, distorti dalla lingua locale o composti con il latino.

Dunque anche l'affermazione del blogger:
"Forme di questo genere non sono tipiche della sola Toscana,
ma si trovano in tutto il territorio popolato da Longobardi,
anche in Lombardia, a Benevento e in Puglia - a riprova che
non siamo di fronte all'influenza di una fantomatica pronuncia
etrusca del latino volgare. "
è contraddetta dalla Francovich Onesti

L'Autrice continua:
"...LA STESSA PERSONA (tale Sichimund, che era arciprete della chiesa lucchese, fratello del vescovo di Lucca Talesperianus e di Radipert 'gasindius regis') È CHIAMATA SIGEMUND in una carta scritta A PAVIA E SICHIMUND NEI DOCUMENTI TOSCANI..."


E infine vorrei anche evidenziare questo passo:
"È poi ben noto che nell'area toscana si ha uno sviluppo strettamente regionale delle fricative sorde lgb. [x‚ ç] (derivanti a loro volta dal germ. */k/ per seconda mutazione consonantica) le quali producono negli antroponimi della Toscana un tipico esito [š] <-sci-> (Arcamone 1984, 385, 402). "

Quindi è proprio di vernacolo toscano che si parla e sono proprio questi piccoli resti di pronuncia toscana antichissima che devono essere studiati per la luce, seppur piccola, che possono irradiare sulla conoscenza della lingua etrusca e della sua fine.

Antares666, ora ho sonno, ma vieni qui che ci facciamo una bella chiacchierata, ho ancora tanto da imparare.

ciao
zilc

19-2-2014: aggiornato link
Ultima modifica di zilc il 19 febbraio 2014, 13:58, modificato 1 volta in totale.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda zilc » 8 febbraio 2014, 21:45

Commento a LA GORGIA TOSCANA NON HA ORIGINI ETRUSCHE
di antares666 http://perpendiculum.iobloggo.com/10/la ... cid=426608

"Si tratta invece di un fenomeno completamente privo di connessioni con l'antica lingua dei Rasna, come intendo dimostrare con argomenti solidissimi."
dice Antares."
Vediamo gli argomenti, che definisci solidissimi e che sono all'incirca gli stessi di Rohlfs, manca solo quello della Corsica:
1)Nella lingua etrusca le consonanti occlusive aspirate (trascritte φ, θ, χ) e non aspirate (trascritte p, t, c) sono in contrasto semantico quando il suono è iniziale di sillaba. E porta quasti esempii:
caru, "fatto" - Χaru, "Caronte"
ci "tre" - χi "tutto"
Tina "Giove" - θina "vaso da acqua" "

Se θi vuol dire acqua e θina è il vaso per l'acqua, non c'è da sorprendersi se Giove è Pluvio.
Ci -numerale tre- è certo diverso da χi "tutto"(?), che si legge ch-i, non 'ci' come il numerale.
Quanto a Caru e Xaru potrebbe essere l'unico esempio valido, se Charu non fosse un nome e se qui si parlasse della sola lingua etrusca e non della sola sua fonetica, rimasta dopo la scomparsa della lingua. Così la questione è malposta e a poco servono anche gli esempi successivi, dove le aspirate si alternano alle non aspirate, rendendo comunque l'esempio poco utile e comunque contraddetto da numerosi altri.

Un piccolo inciso: huθ – hut non vuol dire 6 ma 4. Se ti basi sulla regola del sette in merito ai dadi di Tuscania sappi che, almeno in ambito etrusco, questa è stata definitivamente smontata, anche se ancora qualcuno la crede vera contro ogni evidenza.

2) "In etrusco l'opposizione tra /k/ e /kh/ distingue ad esempio una voce verbale attiva da una passiva.
Etrusco:
alce "diede" - alχe "fu dato" "
Verissimo, ma anche qui vale quanto detto sopra, sebbene nello specifico la forma arcaica sia 'alice'.
Dici che la fonotassi toscana ed etrusca differiscono, cosa evidente (o apparente?), ma quel che puoi fare è solo confrontare lo scritto, senza sapere nulla della pronuncia, come nell'esempio del tuo amico fiorentino che capivi nello scritto e a sentirlo parlare ti perdevi mezzo discorso, questo caso potrebbe essere l'opposto; non lo sappiamo neppure dai confronti con il latino che comunque offre indizi contrarii (i termini etruschi riportati in latino non sono mai ammassi di consonanti). Potrei ampliare molto, ma questo basta e ti ricordo che stiamo parlando del 700 dC, quando è molto probabile che la lingua etrusca non fosse più parlata.

Per la C palatale ti rimando alla discussione sulla lingua latina, in questa sezione, perché la c dolce in latino c'era, eccome.

3) Nemmeno il tuo terzo argomento è "solidissimo" : Dante non ha parlato della gorgia. È un argomento ex silentio, di ben scarsa importanza nella ricerca.


Dici: " La palatalizzazione di /k/ seguita da vocali anteriori (-e- e -i-) è iniziata durante l'Impero"

Allora come si spiegano paradigmi come parco, parcis, peperci/parsi, parsum, parcere? O termini, sempre da parco, come parcimonia/parsimonia?
La c palatale c'è sempre stata e, come puoi vedere da solo, nessuno ha stravolto alcuna informazione e questo che dici : "scarsa dimestichezza con il metodo scientifico, quando non addirittura al distorcere i dati di fatto pur di sostenere la propria visione delle cose." è più facile attribuirlo a te che a me, perché almeno gli articoli che ho citato avresti potuto leggerli.







Commento di IL CARME 84 DI CATULLO NON MOSTRA EVIDENZA DELLA GORGIA TOSCANA Sempre antares666
http://perpendiculum.iobloggo.com/cat/l ... ina/426607

Dici che "Nessun toscano direbbe *hinsidia per insidia, o *haltro per altro." e io sono perfettamente daccordo (ma *haltro da dove viene?) . Oggi. Ma allora?
Allora l'etrusco era una lingua viva e potrai notare come non siano poi molte le parole etrusche di più sillabe che inizino con la I.

Perché parli di una qualche affinità con la seconda mutazione consonantica in tedesco?
Non ci vedo nessi.
In etrusco non si nota nei secoli una "mutazione" quanto piuttosto una certa confusione tra aspirate e non.

Apprezzo molto il fatto che anche tu, secondo logica, consideri Arrio etrusco!
Questo è l'importante.


Nota: visto che sei interessato, io sono stato trai primi in Italia a parlare del libro d'oro etrusco una decina d'anni fa, è datato al 600 aC.
Non solo ancora non sono uscite altre notizie, ma pare sparito dalla circolazione.
Sono diventate rare anche le immagini. http://www.templestudy.com/wp-content/u ... r-book.jpg



Ps: l'invito è ancora valido
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda Antares666 » 14 febbraio 2014, 7:41

Ciao a tutti e grazie dell'invito! Finalmente sono riuscito ad iscrivermi a questo forum, che fino a poco fa mi dava difficoltà di registrazione. In ufficio questo sito è bloccato e il tempo purtroppo è tiranno, così chiedo di pazientare se non rispondo prontamente. Appena possibile, posterò le mie risposte.
A presto
Marco
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda zilc » 15 febbraio 2014, 0:20

Benarrivato Antares!
Ci contavo. Anch'io sono rimasto sconcertato dalla sparizione del corpus di iscrizioni etrusche di Zavaroni, quasi da mettermi a lutto. Spero sia solo un disguido temporaneo.
A proposito di tempi, non preoccupartene troppo, nemmeno io posso collegarmi ogni giorno e non avendo un gran cervello devo anche ricercare quel che non ricordo (in carta!), ma tanto il forum non è una gara di velocità...
A presto
zilc

Ps: Dici: " La palatalizzazione di /k/ seguita da vocali anteriori (-e- e -i-) è iniziata durante l'Impero"
Questa è una delle cose che m'interessano di più.
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda Antares666 » 15 febbraio 2014, 11:15

Ciao carissimo, grazie del benvenuto :)
Purtroppo ho ragione di credere che il sito di Zavaroni difficilmente ritornerà ad essere fruibile: sembra che sia scaduto il dominio. Non vorrei che lo stesso Zavaroni abbia avuto problemi di salute e che non abbia a causa di ciò rinnovato il pagamento. Per fortuna avevo salvato tutte le pagine del sito in locale e trascritto numerose iscrizioni in file di testo, ma anche così le difficoltà permangono: Zavaroni non aveva optato per una codifica Unicode dei caratteri speciali, che erano visualizzati grazie a un collegamento a immagini ospitate sul dominio - che adesso risultano invisibili nei file scaricati. Questa scelta dell'autore del sito era anche un grave impedimento alla ricerca dei vocaboli tramite motori. Tra l'altro ho appena potuto constatare che tutte le pagine di etruscaphilologia sono scomparse dall'indice di Google.
Per quanto riguarda la palatalizzazione delle velari latine, fu un processo lento e graduale, di cui i Romani stessi non si accorsero. Tuttavia la pronuncia velare è provata dagli esiti della lingua sarda e di quella dalmatica, oltre che dai prestiti latini che si trovano in lingue non romanze come il tedesco, il gallese, il basco, il berbero, l'ebraico, etc. Le Tavole Iguvine non fanno testo perché sono scritte in umbro, una lingua italica molto diversa dal latino, in cui la palatalizzazione si era sviluppata e completata in modo del tutto indipendente. Ho iniziato a scrivere un post in cui tratto diffusamente questi argomenti.
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda zilc » 19 febbraio 2014, 13:49

Antares666 ha scritto: Ho iniziato a scrivere un post in cui tratto diffusamente questi argomenti.

Per questo pensavo di dover aspettare anche se ti avevo risposto subito. Vabbene, avevo scritto questo.

Hai avuto delle lentezze nella registrazione perché, in seguito a una serie di attacchi, Simone (il fondatore) ha dovuto renderla meno automatizzata.

Venendo a noi, dici sopra che
"la palatalizzazione delle velari latine, fu un processo lento e graduale, di cui i Romani stessi non si accorsero"
Ti dico subito, anche se lo sai già, che secondo me in latino, dacché ne abbiamo notizia, non c'è mai stata nessuna palatalizzazione delle velari. La C dolce, o affricata palatale sorda, comunque la si voglia chiamare, ovvero

la C di cece, è sempre esistita in Italia, in Latino, in Osco-Umbro, in Etrusco e altre lingue.

Di questa mia convinzione ho già portato una notevole e, ritengo, definiva, messe di indizi e prove soprattutto dirette e non mediate da altre lingue di attestazione molto successiva come "i prestiti latini che si trovano in lingue non romanze come il tedesco, il gallese, il basco, il berbero, l'ebraico, etc ", riguardo ai quali, spesso anche se non sempre, si può parlare più facilmente di fede positivista e di equivoci condivisi, che di scienza. Ma questo è il mio parere, ora m'interessa il tuo.
A questo scopo ti chiedo di documentare le tue affermazioni con prove o indizi che siano possibilmente concreti e di prima mano (epigrafi, monete, etc) e d'epoca, perché di molte sedicenti "prove" non ci sono attestazioni, e perché la gran parte dei testi antichi viene corretta dagli editori in modo da seguire "quel che si sa per certo", attribuendo le incongruenze e discordanze da quanto 'già acclarato' agli errori di copisti medievali distratti.
Ti chiedo inoltre di evitare un linguaggio troppo specialistico in modo che chiunque possa seguire la discussione, perché l'argomento è già pesante di suo, e difficile. E se metti una citazione non italiana, per l'unanime godimento :), abbi la bontà di tradurla.

L'Osco-Umbro è ancora considerato una lingua kentum da tutti i linguisti, come ogni lingua italica, non ho ancora letto di nessuno che si discosti.
Sulla Sardegna rimando a antica-roma/pronuncia-della-lingua-latina-t39-10.html#p1138
dove dico che la romanizzazione della zona del kento (cento) corrisponde alla cristianizzazione.
La posizione di A. Sanna è l'unica supportata da dati archeologici, ossìa l'unica concreta, le altre si basano sui soliti preconcetti linguistici indimostrati. La trovi in "Filologia romanza IV" del 1957, "la romanizzazione del centro montano in Sardegna".

Per me son sufficienti i latini e le loro iscrizioni, ma sono curioso, sii dettagliato.
ciao
zilc
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Re: Spirantizzazione, gorgia toscana, gorgia etrusca

Postda Antares666 » 22 febbraio 2014, 13:42

Carissimo Zilc, mi scuso per il ritardo nella risposta. Mi sembra di scorgere nelle tue parole un certo disprezzo per la linguistica e per il metodo scientifico. Dio voglia che io mi stia sbagliando in questa impressione, perché il metodo scientifico non è un insieme di elucubrazioni ma il fondamento stesso della Conoscenza. Naturalmente ci vorrà tempo per mettere tutto per iscritto, ma presenterò un rapido sunto di quanto intendo trattare.
Affermare che "la C di cece, è sempre esistita in Italia, in Latino, in Osco-Umbro, in Etrusco e altre lingue" è una pura e semplice assurdità: usare la parola "sempre" significa proiettare indietro all'infinito una data situazione moderna. Forse ignori il fatto che latino e osco-umbro sono lingue indoeuropee e non conosci il fatto che le lingue cambiano secondo leggi fonetiche determinabili. La comparazione tra lingue indoeuropee mostra chiaramente che nelle protolingue non vi era la "c di cece", ma una chiara velare occlusiva. Quindi l'uso del termine "sempre" è in ogni caso abusivo.
La tua affermazione sui prestiti "riguardo ai quali, spesso anche se non sempre, si può parlare più facilmente di fede positivista e di equivoci condivisi, che di scienza" nasce ovviamente dal tentativo di negare dati di fatto su cui si può scrivere un'enciclopedia e che la tua ipotesi della "c di cece" onnipresente non è in grado di spiegare in alcun modo. Va detto che questi dati di fatto sono poco noti, così farò di tutto per trattarli nel modo migliore possibile.
Le posizioni da te esposte nel post sulla lingua sarda non rendono conto dei fatti: gli esempi di palatalizzazione nelle varietà della lingua sarda sono evidenti toscanismi, quindi prestiti, che non riguardano lo strato più antico della lingua. Dire che forme come kentu e kelu sono tipiche di una zona limitata non risolve affatto il problema: è evidente che se da /k/ si arriva a /ts/ e a una varietà di altri suoni, e tra questi la "c di cece", non è possibile il contrario. Si tratta chiaramente di arcaismi che da qualche parte devono provenire. L'argomento della romanizzazione della Barbagia è molto complesso.
All'inizio avevo in mente di fare un unico grande post per enumerare tutte le evidenze, ma la cosa non è possibile, anche perché i post elefantiaci non li legge nessuno: dovrò divedere il materiale in molti post.
Allo stesso modo, pubblicherò post relativi alla lingua longobarda (che non si estinse affatto "prestissimo") e al valore dei numerali etruschi. Per inciso, la comprensione della lingua etrusca ha fatto passi da gigante dall'epoca di Pallottino. Da quanto emerge dalle tue obiezioni, mi sembra di notare una conoscenza tipica della metà dello scorso secolo. Anche di questo dovrò scrivere estesamente - compatibilmente con il tempo disponibile e con le mie condizioni di salute.
Ciao, a presto
Marco
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