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Antica Roma

Uso dei dodecaedri etruschi e romani

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Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda zilc » 18 gennaio 2015, 15:30

Da diversi anni l'unica spiegazione che mi ero finora dato di questi dodecaedri di bronzo, o più raramente di ferro, era quella di oggetti che potevano servire per produrre cordoni cavi o rivestimenti di corde di diverse misure, però con il dubbio che quelle prominenze sferiche avrebbero potuto rendere difficoltoso lo scorrimento del filo, ma per questo aspetto sarebbe necessaria la consulenza di qualcuno che sa fare gli "scubidù" con oggetti di questo tipo.

Trovo ora che anche altri hanno pensato a questo utilizzo e la cosa pare possibile : http://despiertaalfuturo.blogspot.it/20 ... tiguo.html

La dottoressa A. C. Sparavigna del Politecnico di Torino suppone che si tratti di uno strumento ottico (telemetro) per la misura delle distanze, forse per valutazioni balistiche. La spiegazione si può leggere in questo pdf http://porto.polito.it/2497004/1/dodecaedro_romano.pdf
La proposta della Sparavigna è interessante e meriterebbe un maggiore approfondimento con misurazioni accurate dei fori e lo studio di un maggior numero di dodecaedri, che non sono un'invenzione romana successiva a Vitruvio, come crede la Sparavigna, perché ce ne sono diversi esempii etruschi, come quello trovato a Parma e conservato al British Museum di Londra, datato al VI secolo aC, o quello sempre del 500 a.C. conservato al Landes-Museum, Mainz, Germania. Manca inoltre una spiegazione delle "palline" sugli spigoli, che non si possono considerare inutili o ornamentali e anche il foro ovale non è spiegato e non ha riscontro su tutti i dodecaedri.
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda maurizio66geo » 19 gennaio 2015, 21:20

ciao zilc,
bentrovato;
intrigante questa storia dei dodecaedri romani, non ne avevo, ovviamente, mai sentito parlare...
da perfetto ignorante in merito, devo però dire che sono assolutamente d'accordo con te: un'ipotesi che non spieghi il perché dei due fori ellittici delle stesse dimensioni su due facce parallele, presenta un punto debole non da poco; nell'articolo che hai postato l'autrice riferisce che anche le due facce con i fori ellittici equidimensionali potevano avere lo stesso uso delle altre coppie di facce, ma non riesco ad immaginare come, dato che il principio su cui si baserebbe il funzionamento dello strumento (la geometria conica degli angoli di vista) non sarebbe valida in quel caso;

tutti i dodecaedri hanno questa coppia "anomala" di fori?
le palline sembrano fatte apposta per appoggiare il solido a terra lasciando una luce tra le facce e la superficie d'appoggio...

ciao, buona serata
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fori ovali nei dodecaedri etruschi e romani

Postda zilc » 20 gennaio 2015, 12:49

Bentornato Maurizio, io credo proprio che i casi di fori ovali siano una minoranza, almeno a giudicare dalle foto reperibili su internet. Uso google-immagini e finora non ho notato nessun foro ovale. I dodecaedri ritrovati dovrebbero essere una novantina, tra etruschi e romani; penso d'aver visto, anni fa, quello etrusco del British, del 500 aC, ma il ricordo è vago e non mi accorsi se una delle coppie di fori fosse ovale.
Sembra che la Sparavigna fondi la sua ipotesi su un solo esemplare da lei ricostruito, come spiega. Se avesse preso spunto soltanto da una foto, l'ovale potrebbe derivare da un effetto prospettico ed essere solo apparente, oppure quel dodecaedro romano potrebbe essere un caso isolato o un pezzo danneggiato. Se l'oggetto dovesse essere montato su un supporto passante diventerebbe inutile per i due impeghi qui ipotizzati.
Nei libri sugli Etruschi mi sembra che non si parli mai di questi Dodecaedri da nessuna parte, tranne in un articolo di Magini, se non ricordo male, e anch'egli dice di essere venuto a conoscenza di questi manufatti da poco tempo, nonostante le decine d'anni di studio degli etruschi. Nemmeno io sono a conoscenza di pubblicazioni scientifiche che riportino disegni e misure.
Un'altra immagine https://farm3.staticflickr.com/2939/145 ... 739e78.jpg

Aggiunta successiva
Segnalo
http://artefacts.mom.fr/es/result.php?i ... fmode=vign
In questo sito si possono trovare diverse informazioni e una bibliografia con alcune pubblicazioni scaricabili.
Sembra che tutti questi dodecaedri abbiano fori diseguali centrati sulle facce e le palline sugli spigoli.
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Re: Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda maurizio66geo » 22 gennaio 2015, 17:51

ciao zilc;
1) quanti cubi sono necessari per ottenere lo stesso numero di facce parallele su cui praticare coppie di fori ;) ?
2) è più facile produrre un cubo o un dodecaedro :) ?
3) se l'uso è quello ipotizzato dalla ricercatrice, le sferette ai vertici non hanno alcuna utilità, non hanno senso, perché appoggiato a terra l'asse del cono non è mai parallelo al piano orizzontale (se davvero si vuole misurare una distanza)

un bel grattacapo...
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misure dei fori nei dodecaedri

Postda zilc » 23 gennaio 2015, 12:24

Per avere sei coppie di fori coassiali bastano due cubetti cavi. Ho visto bambine che utilizzano un cubetto di legno forato con quattro o cinque chiodi senza testa infissi inrorno al foro per fare un cordone cavo uguale a quello delle dita del guanto del video. Il cordone assume le dimensioni del diametro del foro nel blocchetto, di conseguenza per avere diametri diversi servono più cubetti con fori diversi. Il cubetto si tiene tra le ginocchia, non in mano, perché una mano serve per manovrare il filo e l'altra tiene l'ago per spostare gli occhielli di filo da un chiodo all'altro o qualcosa del genere, io non lo so fare.
La posizione di lavoro giustificherebbe anche il peso di questi oggetti di bronzo
Il video propone una soluzione piuttosto complicata e non bene spiegata, ma non ho trovato altro.

Confrontando le misure dei fori delle facce opposte noto che in alcuni dodecaedri alcuni fori hanno lo stesso diametro.

Per esempio in questo abbiamo tre fori di 17mm, dei quali uno è a forma di buco di chiave, e tre fori di 14 mm: 32-30; 18-17; 17-17; 14-14; 14-11; 10-6 sono le misure delle coppie di fori coassiali.

Altre misure si trovano alla 5° pagina (pag.16) di questo pdf http://retro.seals.ch/digbib/view?pid=b ... 1894:5::24 (http://retro.seals.ch/cntmng;jsessionid ... 1894:5::56)
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Re: Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda zilc » 24 gennaio 2015, 0:56

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Re: Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda maurizio66geo » 24 gennaio 2015, 7:22

la tua ipotesi sull'uso dei dodecaedri mi sembra più verosimile di quella della Sparavigna; mi ha quasi convinto;
c'è un altro particolare che si nota in molti dei dodecaedri di cui ho visto le immagini, e non può essere un vezzo decorativo: i fori sono sempre "circondati" da tre decorazioni a loro volta concentriche: le prime due, molto vicine, a ridosso del foro, l'ultima, la più grande, pari sempre al foro di diametro maggiore;
sono anche questi particolari inspiegabili che forse hanno indotto a pensare ad un uso rituale-divinatorio?

buona giornata
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Re: Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda zilc » 24 gennaio 2015, 13:09

Grazie Maurizio :)
Considerando la proposta della Sparavigna avevo provato a verificare se quei cerchi potessero essere indicazioni di proporzioni, però queste, oltre a non mostrare alcuna relazione logica con i diversi diametri dei fori (come potrebbe sembrare in queste foto http://www.altrogiornale.org/www.e107/i ... romano.jpg), non sono presenti su tutti i dodecaedri. Alcuni non hanno nulla intorno ai fori, mentre altri hanno dei cerchielli "a occhio di dado", di solito in numero di cinque, qualche volta 10 (http://artefacts.mom.fr/es/nvelles_img/DOD-4001_5.jpg). La mia conclusione è che si tratti di una decorazione non funzionale.
http://www.didatticarte.it/public/penta ... romano.jpg
http://artefacts.mom.fr/es/nvelles_img/DOD-4001_3.jpg

Quando non si riesce ad intuire l'uso pratico di un oggetto archeologico viene da pensare a scopi sacrali o divinatorii non meglio precisati, e questo in genere blocca la ricerca, mentre sarebbe meglio scrivere "funzione sconosciuta" e aggiungere le due o tre ipotesi migliori. Quella dei dodecaedri interpretati come tricotin (o caterinetta, ora so anche come si chiama l'oggetto) anche a me sembra soddisfacente, in attesa di ritrovamenti archeologici che possano fornire indicazioni migliori.
Buona giornata.
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Re: Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda maurizio66geo » 24 gennaio 2015, 18:12

zilc ha scritto:
Quando non si riesce ad intuire l'uso pratico di un oggetto archeologico viene da pensare a scopi sacrali o divinatorii non meglio precisati, e questo in genere blocca la ricerca, mentre sarebbe meglio scrivere "funzione sconosciuta" e aggiungere le due o tre ipotesi migliori. Quella dei dodecaedri interpretati come tricotin (o caterinetta, ora so anche come si chiama l'oggetto) anche a me sembra soddisfacente, in attesa di ritrovamenti archeologici che possano fornire indicazioni migliori.
Buona giornata.


giusto zilc;
per dare anche una botta al cerchio (o alla botte? chi viene prima?), è onesto anche dire che la nostra mentalità attuale di occidentali/postilluministici/postdarwinisti/post...tante altre cose, ci fa spesso assumere una prospettiva in cui tutto, o quasi tutto quello che richiede un certo sforzo (costruttivo, logico, intellettuale in senso lato), debba per forza avere uno scopo pratico, utilitaristico; i veri "antichi" sono per noi, da questo punto di vista, dei veri alieni, e viceversa;
mi ricordo che una volta sentii parlare un ornitologo al quale fu rivolta una domanda sul perché una certa specie di non mi ricordo quale uccellino cantasse di notte, da solo, nel suo nido, senza apparente "scopo" (diceva l'autore della domanda): "forse è contento, canticchia sovrappensiero e si fa compagnia da solo" rispose l'ornitologo, certo con ironia, ma centrando il punto, secondo me.

buona serata

P.S. l'oggetto "misterioso" di cui abbiamo parlato tempo fa, pare abbia trovato una collocazione nello spazio IGO (Identified Geological Objects :) )
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Re: Uso dei dodecaedri etruschi e romani

Postda zilc » 24 gennaio 2015, 22:31

Un colpo prima al cerchio perché scenda, un altro alla botte che s'assesti, poi un altro al cerchio e così via. ;)
É vero che noi post-post-post si cerca sempre uno scopo pratico, però è vero anche che continuiamo a costruire incensieri e, fosse il male di questo, costruiamo anche inutilissimi aggeggi da cucina come spremitubetti, schiacciaagli, svitatappi, nonché altrettanto inutili soprammobili indecifrabili la cui funzione sarebbe ben più che un rompicapo per i futuri archeologi che avessero la sfortuna di ritrovarli tra 2-3000 anni.
Quell'uccellino che canta di notte sta facendo la guardia e stabilendo i confini, sta dicendo "non venite qua che ci sono già io" e spara minacce più forte che può, che si senta da lontano, nell'apparente silenzio della notte. Quello è il confine. E cerca d'essere più minaccioso che può, in modo da non dover combattere davvero. Molti di quelli che noi chiamiamo "canti" di uccelli sono offese, sfide, bestemmie e minacce a squarciagola che servono a difendere il territorio. Un uccello contento se ne sta zitto ben volentieri, che non gli avanza mai il cibo, e non s'arrischierebbe mai ad attirare l'attenzione dei rapaci e altri predatori denunciando la propria posizione, se questo non rispondesse a un interesse superiore. Quell'ornitologo doveva essere stufo dell'intervista.
Son contento che si sia trovata una collocazione al sasso misterioso, era naturale, non uno scarto industriale, vedo che si tratta di una cosa recente. Ma il buco centrale a che era dovuto? Un materiale più tenero e facilmente corrodibile dalle acque?
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