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Archeologia classica

I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Le grandi civiltà mediterranee di Grecia antica e Roma antica

I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda Simone82 » 17 aprile 2011, 10:22

Secondo un servizio della BBC News, nel complesso reale di Alessandro il Grande (i cui reperti sono esposti in una mostra presso l'Oxford's Ashmolean Museum dedicata ai tesori della Grecia) sarebbe contenuta la prova che i Macedoni usarono il cemento nei loro edifici 3 secoli prima dei Romani:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Rzj0RuxMMQo[/youtube]

[offtopic]A bit of patriotism: l'unica certezza è che, se anche fosse così, di certo non hanno mai neanche sfiorato quanto i Romani hanno costruito con il cemento. :mrgreen:[/offtopic]
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda zilc » 17 aprile 2011, 15:57

"i Macedoni usarono il cemento nei loro edifici 3 secoli prima dei Romani:"

Si considera il cemento un'invenzione romana ed in base a questo si fanno le datazioni.
Queste sarebbero considerate molto incerte se non addirittura sbagliate se fosse diffusa la conoscenza del fatto che:
-c'è un pavimento fenicio a Selinunte fatto di cocciopesto
-Il prof. Calderoni dell’Università La Sapienza di Roma ha datato al radiocarbonio alcuni inclusi organici nella malta cementizia del molo del cantiere navale etrusco sul Nera (con relativa tagliata lunga ben 300 m), detto "porto romano": V-IV secolo a.C. Quindi in piena epoca etrusca.
Il tutto è attualmente abbandonato e misconosciuto. Ma è necessario aggiornare, perché non vengano ulteriormente attribuite alla romanità opere (e soprattutto le ville) che romane non sono.

Ciao
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"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda Joia » 17 aprile 2011, 16:51

zilc ha scritto:Il tutto è attualmente abbandonato e misconosciuto. Ma è necessario aggiornare, perché non vengano ulteriormente attribuite alla romanità opere (e soprattutto le ville) che romane non sono.

Ciao
zilc


a cosa ti riferisci esattamente?
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda zilc » 17 aprile 2011, 17:13

ciao Joia
Mi riferisco al fatto che ogni ritrovamento dove ci sono pietre o mattoni murati viene giudicato romano, che i mosaici fino a qualche anno fa erano considerati solo ed esclusivamente romani, che il porto di Cosa è considerato romano perché di cemento, che ci sono case di argilla con piccole terme private in muratura con suspensoria in terracotta anch'esse considerate romane e via dicendo.
Lo stato del cantiere navale al quale ho accennato è visibile da tutti, è abbandonato e semisconosciuto.
Ciao
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda Simone82 » 17 aprile 2011, 17:46

One moment: ciò di cui parla il servizio della BBC (a meno che non abbia capito male :D ) è quello che noi chiamiamo opus caementicium, ovvero tradotto "il calcestruzzo", che appunto i Romani cominciarono ad usare diffusamente dal I secolo e da qui la "retrodatazione" al tempo di Alessandro Magno, appunto ca. 3 secoli prima.

Il cocciopesto è altra cosa (da non confondere, come ogni tanto avviene, con il signinum opus), ed era appunto conosciuto già dai Fenici; mentre siamo sicuri che non fosse malta idraulica ciò che proveniva dal molo del cantiere navale di Stifone (sul fiume Nera) e non calcestruzzo? È il primo ad essere utilizzato in acqua per le sue proprietà appunto idrauliche e non il secondo che al massimo poteva essere utilizzato per le sovrastrutture. Però lo dico perché non conosco la pubblicazione del prof. Calderoni, quindi anche a me piacerebbe avere maggiori informazioni al proposito. ;)

È anche vero tuttavia che il Nini, responsabile del patrimonio archeologico del comune di Narni nel 2006, dopo analisi delle malte trovò conferme nell'origine romana del porto... :?:

zilc, ma quando dici che tutto viene considerato romano, parli della letteratura scientifica o parli dei forum e dei blog su internet? Sono due cose diverse: dalla bibliografia non mi risulta quanto dici, le datazioni non vengono condotte a vista ma analizzando compiutamente le strutture, al netto del fatto che gli studiosi siano preparati o meno. Il porto di Cosa è stato datato tra 273 a.C. e fine del secolo in base ai risultati degli scavi, non perché era di cemento (poi dipende sempre da cosa si indichi esattamente utilizzando la parola "cemento"), sui mosaici non saprei dirti ma l'espressione "fino a qualche anno fa" andrebbe imho corretta con "fino a qualche secolo fa" che cambia molto il senso della questione. Se invece si parla di "mosaico a tessere" (quello classico in uso ancora oggi), si tratta effettivamente di un genere di mosaico le cui prime testimonianze si rinvengono a Roma nel III sec. a.C., altrimenti si può risalire anche allo Stendardo di Ur come uno dei primi esempi di mosaico, databile ca. al 2500 a.C., ma in ogni caso nel IV millennio Sumeri utilizzavano una sorta di "mosaico" per proteggere ed abbellire le loro murature.
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda zilc » 17 aprile 2011, 18:40

Allora preciso.
La malta cementizia ed il cemento sono la stessa cosa, mentre il calcestruzzo è malta cementizia o (vel) cemento (o anche calce) con dentro sassi e rottami laterizi. L'opus signinum non lo considero sinonimo di cocciopesto, anche se così si trova detto in giro. Il cocciopesto è terracotta sbriciolata mescolata alla calce che assume così il silicio del mattone diventando cemento. Il cemento idraulico o pozzolana è fatto con calce e terra vulcanica che contiene silicio. L'opus signinum per me è calce con pietra, anche se qui http://www.archeobo.arti.beniculturali. ... ssuolo.htm (notare il sito ufficiale) si dice che è l'equivalente del cocciopesto. Possono essere idee mie, se avete convinzioni diverse esponetele, ma per il pavimento fenicio sicilano mi riferisco proprio al cocciopesto (mattone e ceramiche sbriciolati). Il molo sul Nera non son proprio riuscito a vederlo, ma l'analisi C14 mi pare successiva al 2006, devo ritrovare l'informazione.
Sui mosaici sarebbe bello aprire una discussione dedicata, ma un archeologo mi disse, 7-8 anni fa, che gli etruschi non facevano mosaici e che questi venivano dalla grecia, il che era falso. Quanto alla letteratura scientifica penso che un rapporto di scavo sia da ritenersi tale e che le pubblicazioni delle Soprintendenze siano almeno degne di fiducia...

ciao
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda Simone82 » 18 aprile 2011, 16:10

Notare che Giuliani sono decenni che scrive trattarsi di cosa diversa e che Galiazzo, nel libro sui ponti romani, specifica ancora meglio e fuor di dubbio che trattasi di cose diverse... Forse all'UniBo sono poco aggiornati... :D
Poi dipende da che senso esatto diamo ai termini: genericamente la malta di calce ed il calcestruzzo (opus caementicium o structura caementicia) sono due cose diverse. Più che di "cemento" parlerei di "cementizio", visto che presso i Romani i caementa niente altro erano che i frammenti di pietra uniti alla malta. La malta cementizia è il calcestruzzo, se non ci sono i sassi non si può parlare di malta cementizia perché mancano i caementa. Il servizio della BBC parla di "cemento", che appunto dico essere un termine tecnico a mio avviso sbagliato da sostituire con cementizio (io mi sono limitato a riprendere il titolo del video): sia come sia, prestando fede a Catone l'uso di questa tecnica ex calce et caementis negli edificio risale al 160 a.C., quindi intorno alla metà del II sec. a.C., mentre un documento epigrafico ufficiale (CIL X 1781, anche conosciuto come "lex puteolana parieti faciundo") che parla di "calx" & "a caementa" risale al 105 a.C. In conclusione, comunque ciò che è stato detto nel servizio della BBC non corrisponde a piena verità.
I pavimenti in cocciopesto siciliani sono quelli di Selinunte e Solunto, quindi è fuor di dubbio che i Fenici conoscessero bene questo impasto. Ma cocciopesto e cementizio sono cose diverse.

L'analisi sul Nera anche a me risulta successiva al 2006, ma non conosco l'articolo per capire esattamente a che punto del porto si riferisca, esattamente a che tipo di materiale, quindi sospendo il giudizio in tal senso.
Io non sono la persona adatta ad aprire una discussione scientifica sui mosaici, ma sono abbastanza certo che se si parla di mosaico in generale, esso si trova già nei Sumeri, se si parla di tecniche più avanzate di mosaico come l'uso di lithostrata allora siamo in Grecia, mentre le tessere tagliate compaiono a Roma. Questo è quello che la mia scarsa preparazione nello specifico sa: altro non posso dire.

I rapporti di scavo non passano attraverso la peer review, quindi il loro senso di scientificità è diverso.

PS: piccola soddisfazione personale, questo topic è stato segnalato come top stories su http://paper.li/edwarcolt_/1295229987, che come potrete notare ha nell'header gli hashtag #forum e #archeologia, che sono i medesimi che usa questo forum per collegarsi a Twitter :D
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda Joia » 19 aprile 2011, 5:06

buongiorno a tutti, sto seguendo con molto interesse il vostro confronto...dal momento che sono ancora alle prime armi su questi argomenti e posso solo prendere spunti per fare delle ricerche...

volevo capire Simone cosa intendi con " In conclusione, comunque ciò che è stato detto nel servizio della BBC non corrisponde a piena verità.".

dal servizio non mi è parso di capire riferimenti a edifici costruiti con questa tecnica, ma è possibile che la mia comprensione dell'inglese lasci un pò a desiderare...
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda Simone82 » 19 aprile 2011, 11:30

Nel servizio si dice che "the cement" è stato usato dai Macedoni di Alessandro Magno "three centuries" prima dei Romani: ora, se il "cemento" è un chiaro riferimento al cementizio quindi al calcestruzzo, esso di fatto si trova menzionato già in Catone nel 160 a.C. (ex calce et caementis), ma è possibile che si usasse almeno nell'architettura privata già nel III sec. a.C.
Quindi, anche volendo prendere a parametro di riferimento gli edifici pubblici e l'uso del calcestruzzo negli alzati e nelle volte, comunque i secoli di anticipo sarebbero solo 2 e non 3, tanto per cominciare. :roll:

Questo, al netto del fatto che il "cemento" del servizio della BBC sia assimilabile al cementizio romano, ma non vedo altre soluzioni possibili sinceramente. Quando poi riuscirò a capire a cosa esattamente si riferisca l'archeologa intervistata anche io potrò comprendere meglio la reale natura di questa che viene presentata come "sensazionale scoperta". Perché se il tutto si riduce all'aver usato il cementizio nelle volte degli edifici allora siamo di fronte a qualcosa di irreale, cioè a qualcosa che gli archeologi ipotizzano senza poter verificare, quindi nel parametro etereo delle proposte di studio, a meno che (cosa che è anche molto probabile), non mi sia sfuggita qualche grande scoperta collegata all'architettura macedone di Alessandro Magno. Ci sono studiosi come l'Adam che dicono che questa tipologia di malte proviene dalla Grecia, altri studiosi che invece lo negano perché non v'è evidenza alcuna di ciò: diatribe che lascio alla letteratura scientifica.
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Re: I Macedoni usarono il cemento prima dei Romani?

Postda zilc » 20 aprile 2011, 12:54

Simone: “questa tipologia di malte proviene dalla Grecia, altri studiosi che invece lo negano perché non v'è evidenza alcuna di ciò”
Naturalmente! È sempre tutto greco! Che noia. Semmai ci sarebbe da controllare Cipro, che però conosco poco, ma la Grecia mi sembra senz'altro da escludere. Grazie Simone.

Qualcos'altro sulla classificazione.
Cito da wikipedia, non perché sia la miglior fonte, ma perché condivido quanto dice qui http://it.wikipedia.org/wiki/Malta_(materiale)
"In base al tipo di indurimento le malte possono essere distinte in due diverse famiglie:
le malte aeree che fanno presa ed induriscono soltanto se messe a contatto con l'aria. Fanno parte di questa categoria le malte a base di un legante aereo, quale il gesso o la calce aerea;
le malte idrauliche che possono dar luogo alle reazioni di indurimento, quindi dopo aver fatto presa, anche non a contatto con l'aria. Fanno parte di questa categoria oltre alle malte confezionate con un legante propriamente idraulico, il cemento o la calce idraulica, anche le malte idrauliche a base di calce aerea quali le malte pozzolaniche o a cocciopesto.

In base a questa prima classificazione si vede che le malte di calce possono avere sia comportamento aereo che idraulico in funzione della natura dell'aggregato."
Le pozzolaniche e quelle a cocciopesto hanno un funzionamento chimico analogo o anche identico, dato dai legami prodotti col silicio.
Dal punto di vista fisico la DIMENSIONE dell'inerte differenzia il cemento dal calcestruzzo.
Dal punto di vista chimico invece è la QUALITÀ dell'inerte (che tanto inerte evidentemente non è) a fare della normale calce aerea (che indurisce all'aria) un cemento o calce idraulica.

"Il betunium è un antesignano del calcestruzzo, nel quale il legante è la pozzolana mista a calce. Questo conglomerato era impiegato per realizzare fondazioni, murature spesse, e per riempire di mattoni i cassettoni delle cupole formati dall’intersezione dei costoloni di muratura lungo i meridiani e i paralleli delle cupole.
Proprio il Pantheon è un esempio dell’impiego di questo conglomerato, al cui interno si ritrovano cocci di laterizio e di altro materiale, cosicché la sue preparazione era anche l’occasione per smaltire notevoli quantità di materiali di risulta. " (da http://technoratio.blogspot.com/2010/03 ... archi.html)
Noto che il termine betunium non è contenuto nel Calonghi, che alla voce caementum riporta "pietra rozza da costruzione"

Bitume, betunium, pittima (cataplasma), pituita (umore viscoso), pittura, indicano tutti una materia viscosa e appiccicosa che ipotizzo siano da collegarsi ad una comune radice *pitt-
L'origine della calce credo sia da ricercarsi nelle lavorazioni metallurgiche: il calcare cotto sarebbe un sottoprodotto della fusione che serviva a separare il metallo dalla pietra. In seguito alle varie prove si capì che da un calcare (in relazione a calcos?) più puro (CaCO3) si poteva ottenere una calce (CaO) migliore.
In Italia il primo uso sembra essere l'intonaco della Tomba della Regina di Tarquinia, da poco scavata, che però non è derivato da carbonato di calcio, ma da solfato di calcio. http://ilmiopensiero.forumcommunity.net/?t=39963663 http://etruriameridionale.beniculturali ... lla-regina

Il prof. Ken MacKenzie dell’Università di Victoria sostiene che le pietre della piramide di Snefru siano state fatte e non cavate. La prova, se non ricordo male, era un capello incluso nella “pietra” Se avesse ragione lui il primo calcestruzzo sarebbe egizio e più antico non di solo qualche secolo.

ciao
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