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Bar degli archeologi

creazionismo ed evoluzione

Quattro chiacchiere in compagnia...

creazionismo ed evoluzione

Postda zilc » 11 settembre 2011, 20:50

C'è da fidarsi di un vicedirettore del CNR (non del club dei gatti estraterrestri) che si dichiara creazionista e sostiene tale teoria?
"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda Simone82 » 12 settembre 2011, 11:51

Partiamo da due concetti: creazione ed evoluzione non sono due concetti contrapposti.
Rimane perfettamente credibile l'ipotesi di un Universo creato e poi evolutosi secondo le leggi che lo regolano. D'altronde, la scienza è nel buoi più totale e nell'incapacità più totale di spiegare da dove viene la materia di cui siamo fatti: anche la recente tesi di Hawking, ben lungi dal dimostrare che siamo totalmente indipendenti da un Ente superiore, non fa altro che spiegare scientificamente ciò che la Bibbia ripete da 3000 anni: il concetto del "fiat lux".

Quindi è fastidiosa una persona che attribuisce al volere divino uno tsunami giapponese, ma non qualora dica che l'Universo dipende da un Ente superiore. Il creazionismo di matrice predarwiniana naturalmente non può più avere posto: l'uomo è il frutto di una evoluzione, e forse è stato trovato anche l'anello tra gli Australopiteci e gli Homo. Ma questo non basta a dire da dove viene l'universo nel quale abitiamo.
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda zilc » 12 settembre 2011, 13:15

Fin dall'inizio non ho considerato il problema come religioso: l'evoluzione è tranquillamente accettata dalla Chiesa e dai credenti e non mina nessuna convinzione religiosa.
Il problema dell'origine della Vita è ancora da risolvere, ma non si tratta di questo.

Il il fatto è che il creazionismo nega la teoria evoluzionistica,

che mi pare invece abbondantemente dimostrata, condivisa da tutto il mondo scientifico, e infatti anche tu affermi che "l'uomo è il frutto di una evoluzione" ("l'anello mancante" non è neppure detto che ci sia: talvolta, tra le varie prove di combinazione di geni, ne riesce qualcuna, improvvisamente...)

È sempre augurabile (e direi necessario) che la scienza sia messa costantemente alla prova, e che vengano riviste anche le conoscenze più basilari; però in questo caso la posizione di questo scienziato mi sembra che trascuri tutte quelle evidenze coerenti (ma basterebbero i soli fossili) che fanno di una teoria un fondamento per ulteriori conoscenze, com'è ormai la teoria evolutiva, almeno nelle sue linee più generali. (anch'essa non è più quella originaria di Darwin, si è evoluta).

Ora mi pare almeno bizzarro che ai massimi vertici di una istituzione eminentemente scientifica com'è il CNR ci sia proprio qualcuno che nega la scienza preferendo impostazioni che scientifiche non sono. http://www.creazionismo.org

ciao
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda Simone82 » 14 settembre 2011, 19:33

Se parliamo di "creazionismo", cioè di -ismi, allora siamo già nel campo del talebanismo, e come tale in un campo al di fuori della scienza. Così come l'evoluzionismo, una teoria che è radicalmente diversa da quella formulata da Darwin e sarà destinata ad essere radicalmente diversa da quella attuale, perché più andiamo avanti più le certezze oggi determinate cadono di fronte a nuove certezze (d'altronde, l'atomo dei Greci si è scoperto essere niente altro che un mondo incredibile ancora tutto da studiare).

I concetti sono diversi se parliamo di "creazione" e di "evoluzione": non potendo prescindere da un discorso religioso, se miliardi di anni fa sulla Terra esistevano solo organismi monocellulari, l'unica risposta è che questi si siano evoluti. Poi capire come ad un certo punto si siano anche differenziati e come questa differenziazione continui è altro discorso. L'idea di un Dio che ogni tanto interviene a cancellare qualche specie e a crearne qualche altra è radicalmente contraria all'idea stessa di "disegno intelligente" sulla quale si basa il creazionismo. Teologicamente parlando esso non sta in piedi, scientificamente parlando si regge sugli stessi dogmi sui quali si regge l'evoluzionismo.
Mentre, pensare ad un creato a cui sono state date leggi che naturalmente fanno il loro lavoro rientra in un discorso pienamente supportabile con prove fisiche e metafisiche.

Lascerei stare certi personaggi che occupano alcune posizioni sappiamo solo perché. D'altronde parliamo di un signore che ci ha sempre tenuto a sottolineare che quando sveste il camice parla da uomo di fede un poco fondamentalista: difficile far capire all'italico popolo che quando tu cittadino occupi una certa posizione, devi essere ma anche apparire. Poi rimani libero di fare ciò che vuoi, ma almeno non farlo apparire. :)
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda GURZO77 » 17 settembre 2011, 22:43

Io nel mio piccolo posso solo far notare che il singhiozzo..
per strano e fastidioso che sia, è la prova del fatto che
ci siamo evoluti respirando e mangiando sott'acqua,dove,la
chiusura immediata del canale respiratorio grazie al "singhiozzo" impediva al cibo di intasare quest'ultimo con conseguente soffocamento.
Il motivo per cui non riusciamo a fermare il singhiozzo
come facciamo con un altro muscolo direttamente comandato
è che il meccanismo involontario si è evoluto in una fase
dove l'istinto era la mente dominante, non la volontà.
E' da notare anche come il nostro scheletro e spina dorsale
dopo aver acquisito la posizione eretta abbia di conseguenza
sviluppato problemi inesistenti agli altri animali, come
il mal di schiena, il nostro baricentro è fortemente sbilanciato
a differenza dei mammiferi a 4 zampe..
giusto un paio di esempi a cui magari non si pensa spesso..
:D
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda zilc » 18 settembre 2011, 11:35

@Gurzo77
Sono osservazioni giuste e se ne potrebbero aggiungere ancora altre sulla stazione eretta umana, che non ha ancora raggiunto un perfetto adattamento (per esempio i difetti di circolazione...).
In merito ad una fase acquatica dell'uomo mi ricordo che questa è ipotizzata anche da Desmond Morris, sulla base di diverse evidenze che solo così possono essere spiegate

@Simone
L'argomento nasce polemico per come ho formulato la prima domanda e mi pare anche normale che ci sia una certa dose di disagio di fondo, ma cerco di smussare. Comunque il parlarne non può essere dannoso.

Per me religione e scienza sono separate di suo ed è bene che restino così; e occupandomi qui di conoscenza scientifica non metto bocca nelle convinzioni personali religiose, ma queste non possono essere spacciate per scienza perché non ne seguono il metodo.
Un uomo di fede può essere anche un poco fondamentalista (è sufficiente che non voglia imporre la propria visione). Un uomo di scienza, no.
Nella tua risposta ci sono due punti che mi pare necessitino di un ampliamento, perché forse non capisco.
Dici: "Teologicamente parlando esso" (creazionismo) "non sta in piedi" e su questo non so dire, ma poi continui dicendo: "scientificamente parlando si regge sugli stessi dogmi sui quali si regge l'evoluzionismo."

Quali sono i dogmi alla base della teoria dell'evoluzione?

Una teoria fondata su dogmi non può aver molto valore nel mondo scientifico, che per statuto rifugge da tutto quanto non sia dimostrabile, in modo più o meno rigoroso a seconda del particolare tipo di scienza. Perché l'aspetto fideistico della scienza riguarda chi ne è al di fuori e non può approfondire ogni ramo del sapere; cioé in pratica ognuno, in un campo o nell'altro, è 'costretto' a fidarsi, ad usare generalizzazioni, utilizzare sistemi di valutazione basati sull'autorevolezza. Ma volendo, chiunque può controllare, approfondire... Mentre il dogma invece, partendo da presupposti non falsificabili, travalica la scienza, non se ne serve, se ne pone al di fuori.

Quando iniziò la vita, e ad oggi non è dato sapere come, essa apparve in forme semplici che in seguito divennero sempre più complesse. Questo in biologia è il nocciolo minimo della teoria dell'evoluzione. Se poi questo aumento di complessità proceda linearmente o a salti è ancora oggetto di studio. Però negare l'esistenza dell'evoluzione allo stato delle conoscenze è impossibile senza uscire da quel che intendiamo per scienza. La scienza non può escludere la creazione e non può provarla. Non può dimostrare né l'esistenza né l'inesistenza di un principio creatore. Se questo Principio è anche soprannaturale allora si esce del tutto dalle nostre possibilità investigative; si esce dalla fisica e si entra nella metafisica.

Eppure il CNR non è un organismo eminentemente filosofico, si occupa del coordinamento della ricerca in una branca definita del sapere che è il sapere scientifico, secondo il metodo scientifico, se vogliamo per certi aspetti parziale, che si occupa di quanto è ripetibile, riscontrabile, misurabile, catalogabile e trasmissibile.

Non considero illecito l'occuparsi d'altro, ma lo si faccia in un'altra struttura.

ciao
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda Simone82 » 18 settembre 2011, 16:48

Mi dispiace contraddirvi ma non esiste alcuna evidenza che l'uomo abbia mai avuto una vita marina, neanche agli albori degli australopiteci. Mi piacerebbe leggere chi dice il contrario per capire quali spiegazioni adduce.
Ricordando per altro che il singhiozzo dipende dal nervo frenico e non dal muscolo diaframma.

Mettiamoci d'accordo su cosa sia scienza: anche l'archeologia è una scienza, ma se dovessimo applicare il metodo galileiano all'archeologia, essa non sarebbe più una scienza, perché è priva dell'assunto primario, di fondo, della scienza, ovvero la ripetibilità. È sufficiente dire che i Greci dissertavano di scienza sulla base delle concezioni filosofiche vigenti al tempo per poter affermare che la metafisica può avere la stessa validità della scienza.

Evoluzionismo e teoria dell'evoluzione sono cose differenti, per quanto mi riguarda: la corrente dell'evoluzionismo nasce in seno all'ateismo ed immagina un mondo fine a se stesso, che non prevede Dio, anzi non ha bisogno di Dio per spiegarsi. Questo è un dogma, non è scienza, perché non vi è alcuna prova di questo, né fisica né metafisica. Appunto è al di fuori della scienza, eppure studiosi come Hawking la chiamano scienza (fortunatamente c'è sempre qualcuno che poi gli ricorda che quella non è scienza, perché l'ipotesi non è ancora scienza).
La teoria dell'evoluzione invece è una semplice parte del problema: pare infatti che esistano creature che non si sono mai evolute (una volta raggiunto il grado di "specie"), o almeno leggevo di insetti che potrebbero essere oggi uguali a come erano centinaia di milioni di anni fa. Non dico che questo contraddice la teoria dell'evoluzione, ma pone un problema.
Così come rimane un problema il fatto che l'uomo sia diventato un primate: di tutte le specie che hanno solcato questa Terra, solo l'uomo ha raggiunto questo livello. Tutto ciò è cominciato da un gruppo di scimmie che hanno cominciato a mutare mentre migliaia di altri gruppi no. Come e cosa 7 milioni di anni fa sia avvenuto questo processo credo sia impossibile da determinare: è dunque un processo irripetibile, non riscontrabile, ergo non misurabile, ma soltanto catalogabile e trasmissibile. Quindi non è scienza... o si? Provocazione filosofica che sfida il concetto di scienza mettendone a nudo i limiti per comprendere fino in fondo l'universo. Anche tra 10.000 anni sapremo molto di più, ma non tutto, perché comunque l'origine dell'universo rimarrà inconoscibile, e se l'inconoscibilità può essere colmata dalla metafisica ciò non può costituire alcun problema: che la si voglia far passare per fisica questo è un altro motivo, naturalmente sbagliato.

Infine il CNR non si occupa soltanto di sapere scientifico, visto che il CNR è un istituto di ricerca che va oltre le scienze definitite, cioè quelle fisiche, chimiche e matematiche. Nel settore dedicato ai beni culturali ad es., come detto, manca il fattore fondamentale della scienza pura che è la ripetibilità.
Quindi attenzione a non voler per forza travalicare la realtà di alcuni concetti, non bisogna rischiare di forzarli.
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda zilc » 18 settembre 2011, 18:55

Dai greci in qua un po' di strada è stata fatta, il sillogismo è ancora necessario ma non più sufficiente. La scienza, per come la vedo io prescinde dal problema religioso, si comporta come se dio non esistesse, indifferentemente. Non perché abbia una posizione atea a prescindere, ma solo perché il problema dio, di suo, non è indagabile.
La scienza non è atea, è a-religiosa.
Deve esserlo, almeno finché non sarà possibile avere qualche evidenza del soprannaturale, la scienza si occuperà del naturale.
Se io non ho nessun bisogno di dio questo è un altro paio di maniche. Riguarda solo me e dio. E al limite potrebbe essere una vittoria di dio aver fatto in modo che io non avessi bisogno di lui.
Il libero arbitrio.
Il massimo risultato ottenibile da un genitore è l'inutilità.

Se io come genitore riesco a fare in modo di non essere più utile ho compiuto alla perfezione il mio ruolo educativo.

Non potrei chiedere di più né andare oltre.
Se dio è riuscito in questo con me mi ha dato la libertà maggiore. Si è reso inutile. Amore più grande non c'è.

Se una specie ha raggiunto già in tempi molto antichi un adattamento sufficiente alla forma attuale del mondo non è un insuccesso e non è un successo, perché non c'è un risultato da raggiungere. Il valore unico è essere vivi ora.
Lo scorpione è un aracnide uguale a com'era milioni d'anni fa', come la tartaruga è uguale a se stessa da milioni di anni. Hanno raggiunto lo stadio evolutivo perfetto? Ad oggi potremmo rispondere di si. Questo non pone nessun problema.
Perché non esiste un traguardo, non c'è uno scopo finale.
Per gli occidentali non c'è.
Solo l'induismo spiega proprio tutto in modo soddisfacente. E al limite non c'è neppure necessità di nessun dio.
Ma non siamo orientali, non ci soddisfa l'accettare. Abbiamo dentro il demone della ricerca della conoscenza, come l'Ulisse di Dante. Diamo la precedenza alla convinzione logica che consideriamo superiore alla soddisfazione emotiva. Lo 'stato' non è accettabile, èil divenire ed il tendere a qualcosa che è un valore.
Siamo occidentali.
Se fossimo stati contentabili non avremmo cercao, non avremmo prodotto scienza.
L'insoddisfazione è il motore dell'occidente. Insieme è la sua dannazione. Il dio cristiano, occidentantale, non aiuta in questo.

Cosa sia scienza e cosa non lo sia, ultimamente può essere stabilito in base alle ricerche di Popper, il teorico della scienza moderna.

In breve, una teoria che non può essere contraddetta nei modi e nei termini stabiliti dalla teoria stessa non fa parte del metodo scientifico.

In altri termini, una teoria NON FALSIFICABILE NON È una teoria SCIENTIFICA. Questo a termini di logica umana.
Se esiste un modo migliore di conoscere la realtà (il percepibile e non percepibile che ci circonda) fammelo sapere.

Siamo uomini, vediamo coi nostri occhi. Altrimenti la realtà consideriamola inconoscibile e non occupiamocene più. Ognuno farà coi propri sensi, tralascerà la tradizione (quanto è tramandato) e ogni sapere morirà con chi l'ha trovato.
Non ci vedo vantaggi.

"Se l'inconoscibilità può essere colmata dalla metafisica ciò non può costituire alcun problema"

La meta-fisica è oltre la fisica (fusis-natura) meta-fisica=sopra-naturale. (il termine Soprannaturale è già un gudizio religioso).
Non c'è nessun problema a spiegare con qualche divinità, un dio unico, o polimorfo, o panteistico solo per chi non considera la ragione il principale mezzo di comprensione della realtà. Fai caso al fatto che ho detto principale e non unico.

Tra gli uomini l'unico mezzo per tramandare informazioni è il linguaggio, che è nato per trasferire informazioni sulle cose, quanto non è materiale si serve di traslati e metafore.
L'unico contatto facilmente ottenibile tra persone è quello razionale.
Uscire da questo schema rende la conoscenza un fatto parziale ed elitario.
La conoscienza (scienza) non è in grado di prendere in considerazione nulla che non non sia provabile.
É un limite, daccordo, ma non siamo stati in grado d'inventare di meglio.

Se fossimo stati delfini ci sarebbe riuscito trasmettere la nostra conoscenza integrale, ci sarebbe riuscito far rivivere ad un essere diverso da noi la nostra stessa esperienza.

Ci consideriamo il culmine della complessità, il meglio del creato, ma questo non è affatto una verità, non è provato e anzi è un tema che suscita moltissimi dubbi.

Sulle tue ultime frasi: La filosofia è la prima delle scienze o se ne pone al di fuori?
Dal punto di vista etimologico direi che è la prima e la base delle scienze, ma se se ne considerano i frutti separati non lo so più.

Ciao
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda zilc » 18 settembre 2011, 19:58

Simone82 ha scritto:Mi dispiace contraddirvi ma non esiste alcuna evidenza che l'uomo abbia mai avuto una vita marina, neanche agli albori degli australopiteci.

Non marina, ma acquatica si.
Credo che risalga al Sapiens. Comunque è Desmond Morris: 'la scimmia nuda' e 'L'uomo e i suoi gesti'. Non ho altro per ora in casa.
Il personaggio non è riconosciuto nel mondo scientifico perché a detta di un prof di psicologia cognitiva dell'università di Bologna: "studioso valido ed originale, ma non è riconosciuto perché non cita i risultati degli studi di altri". Una ritorsione, dunque. Ma la sostanza è valida.
Siamo infatti l'unica scimmia nuda non solo per proteggerci dai parassiti, ma anche per asciugare velocemente. Abbiamo uno strato di grasso sottocutaneo come le foche che gli altri primati non hanno, perchè è il miglior isolante in acqua; i nostri peli sono disposti in maniera idrodinamica e altre caratteristiche che ci differenziano dagli altri primati.
Non credo sia il solo ad aver notato queste caratteristiche, ma è quello che ha venduto più libri, ed io lo conosco per questo.

ciao
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Re: creazionismo ed evoluzione

Postda Simone82 » 18 settembre 2011, 21:43

Che l'uomo abbia sviluppato capacità idonee al nuoto, non ci piove. La perdita del pelo mi risulta progressiva nella storia dell'uomo, non riconducibile unicamente all'Homo Sapiens. Che qualcuno possa affermare che esistano prove che l'uomo mangiava sott'acqua, sfioriamo la fantarcheologia: non conosco alcuna prova di questo tipo.
Comunque non citare gli altri studiosi non significa avere ritorsioni, significa essere autoreferenziali, quindi porsi automaticamente fuori dal contesto scientifico.

Ecco giusto: la scienza è oggettiva, non indaga la metafisica e giustamente questo argomento non è di suo interesse, anzi non può esserlo. Ma per quanti passi avanti possa fare l'uomo, l'assioma fondamentale su cui si fonda la scienza è quello galileiano, perché lui ha inventato il metodo fondamentale della scienza: penso che qualcosa valga, soprattutto rende talebano chi dice che uno scienziato non può avere un pensiero religioso ed esplicitarlo pubblicamente (naturalmente non dovrebbe superare certi limiti, per non essere talebano al contrario).
Non è un reato credere nel creazionismo: basta avere delle prove, per ora quelle più solide (anzi le uniche) riguardano l'evoluzione, il resto m'interessa poco.

Riguardo l'evoluzione delle specie, io credo che qualche problema lo ponga invece: che 400 milioni di anni fa un organismo abbia raggiunto la capacità di sopravvivere a eventi naturali ancora non verificatisi mi pare un poco improbabile. Significa che nella teoria dell'evoluzione ci sono degli elementi in gioco che non conosciamo. Ecco perché dico che tra 1000 anni la teoria evolutiva sarà diversa da quella attuale.
Qualcuno pensa che l'Homo Sapiens Sapiens è l'ultimo stadio dell'evoluzione della specie Homo: questo perché nella sua linea evolutiva questa specie ha modificato l'evoluzione biologica in evoluzione culturale, quindi sopperisce con le sue capacità al mancato adattamento del corpo alle mutate condizioni ambientali. Per noi si tratta di tempi così "biblici" che possiamo soltanto analizzare reperti (quelli che troviamo) e metterli in fila, in modo non dissimile da come mettiamo in fila le forme ceramiche: se la scienza è basata sulla ripetibilità, allora l'evoluzione non è scienza, strictu senso.

Io credo che la razionalità equivalga allo scientismo: cioè un livello dogmatico del ragionamento. Mentre quella a cui tu ti riferisci è molto più probabilmente la ragione.
La razionalità, il razionale, è ciò che porta ad un risultato ovvio ed univoco sulla base della logica: fa parte della scienza. La ragione, basandosi sul pensiero, fa parte dell'esperienzialità umana, capace di interrogare e criticare per conoscere, senza necessariamente basarsi su logiche univoche.
Io l'ho sempre vista così, senza scendere in troppi particolari filosofici, ed è per questo che ritengo dogmatico il voler scindere in maniera netta scienza e fede. Naturalmente allo stesso modo non mi convince chi al contrario sottomette la scienza alla fede (e sottolineo che non è il caso della Chiesa Cattolica, intesa come chiesa, poi i singoli fanno quello che credono).

Ma ripeto non entriamo troppo nel filosofico, preferisco attenermi alle testimonianze archeologiche che qualcosa sul tema "creazionismo o evoluzione" possono dire. ;)
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