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Postda MrFrankieHK » 18 luglio 2012, 8:17

Sono rimasto colpito da una figura presente in un mosaico romano a Sant'Angelo in Vado (PU) presso Campo della Pieve in via Ghibelline; e' il Mosaico della caccia, I-IV sec. d.C. che puo' vedere nel file a questo link figura in terza pagina...
http://www.provincia.pu.it/fileadmin/gr ... i46_57.pdf
Una delle tante figure ritratte e' un essere evidentemente ibrido uomo-equino, credo di non sbagliarmi troppo se lo definisco un centauro.
Ora, nella iconografia nota ai piu' questo essere e' generalmente armato di arco e freccia, meno spesso di una lancia o lungo bastone. Nella figura rappresentata nel mosaico invece e' evidente un oggetto rotondo o sferico.
Ecco, la mia domanda e': di che oggetto si tratta?

Una piccola nota:
Nella figura superiore il personaggio centrale sembra avere la stessa postura con braccio destro alzato e testa rivolta all'indietro.
Questo personaggio e stato interpretato come un "magister canum" che "tiene in mano forse un sonaglio circolare (crotalo,cioè nacchera)" [De Marinis, Quiri, 2006, p. 598]. E' possibile che l'oggetto tenuto in mano dal centauro sia lo stesso? e' plausibile un sonaglio da caccia in mano ad un centauro? si vede bene alla penultima pagina dello stesso link di prima:
http://www.provincia.pu.it/fileadmin/gr ... i46_57.pdf

FATEMI SAPERE... CHE PUO' ESSERE???
grazie mille!
;)
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Re: R: mosaico della caccia da S. Angelo in Vado

Postda Simone82 » 18 luglio 2012, 11:59

Beh, a ben vedere l'iconografia è identica a quella del cacciatore, quindi potrebbe trattarsi di una "nacchera". Bisognerebbe accedere alla pubblicazione segnalata per capirne di più... :)

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Re: Una domanda per voi esperti...

Postda zilc » 18 luglio 2012, 13:54

Per me quell'oggetto in mano ai due personaggi non è facilmente identificabile.
Potrebbe al limite anche essere un sasso per dirigere i cani o per la scaccia, anche se dalla postura dei personaggi mi viene in mente che possa esser più probabilmente uno specchio per segnalare, anche se non ho notizia di questo uso nella caccia.
Comunque non credo che sia uno strumento musicale, non una nacchera e neppure un tamburello; un po' perché non ce ne sono altri nel mosaico, un po' perché solo degli etruschi si narra che cacciassero con i flauti e le reti.



Per quel che so i crotali si distinguono dalle nacchere, anche se è probabile che i primi derivino dalle seconde, che all'origine dovevano essere conchiglie (forse proprio la conchiglia del pellegrino, o cappasanta, della quale la nacchera sembra ripetere la forma).
Oggi i crotali sono i cimbali, piattini metallici ben diversi dalle nacchere o castagnette, che sono di legno, spesso di castagno.
Entrambi gli strumenti si usano sempre in coppia.

cimbali o crotali http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... 1r7BLiFdxQ

Ma per cercar d'essere precisi, i veri crotali sone quelli raffigurati qui http://www.archeobo.arti.beniculturali. ... rotali.jpg e qui http://www.archeobo.arti.beniculturali. ... omba26.jpg
Entrambi gli oggetti etruschi raffigurati provengono dalla stessa tomba, N° 26 di Casalecchio di Reno (BO)

Questa ragazza invece probabilmente sta suonando o i cimbali o le nacchere (Tomba delle Leonesse di Tarquinia) http://www.pegasusrecords.biz/Nacchere_01.jpg

Nessuno di questi oggetti somiglia a quello del mosaico, né immagino che uso si possa fare delle nacchere a caccia.

ciao
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"…purtroppo quelli che scavano e non pubblicano i risultati delle loro scoperte, continuano a godere credito e non vengono considerati quello che invece sono, cioè “Criminali Accademici”.
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Re: Una domanda per voi esperti...

Postda MrFrankieHK » 18 luglio 2012, 16:35

Grazie per i vostri suggerimenti!
Ho un'altra immagine dove si vede l'oggetto, lo ho anche ingrandito e contrastato:

UN CERCHIO CON UN PUNTO AL CENTRO :shock:
l'immagine e' a questo link:
http://www.flickr.com/photos/67875576@N ... /lightbox/
ci sono anche tre punte che escono superiormente ma credo che siano le dita che afferrano l'oggetto stesso...

Se siete interessati al contesto vi consiglio di vedere questo:
http://www.youtube.com/watch?v=LsjsWUJ-edE

SI ATTENDONO ULTERIORI INTERPRETAZIONI,
Tutti gli apporti sono ben accetti.
GRAZIE!
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Re: R: Una domanda per voi esperti...

Postda Simone82 » 18 luglio 2012, 17:52

Nella pubblicazione scientifica si dice che potrebbe essere un sonaglio circolare, ovvero crotalo cioè nacchera. Di certo i due oggetti circolari sono la stessa cosa. Non mi sembra che si possa dubitare di questa identificazione, di cose circolari nella caccia in antichità non ne conosco molte e certo non gli specchi. E per indirizzare un cane, cosa migliore di uno strumento che genera suoni? :)

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Re: Una domanda per voi esperti...

Postda zilc » 18 luglio 2012, 23:15

Il filmato è benfatto, a parte gli errori d'Italiano (ed il "cocciopesto di drenaggio"), e suggestivo nella parte in cui si recita Omero.

L'oggetto è senz'altro lo stesso, ma non son certo nacchere, o, almeno, non sono a conoscenza di nacchere fatte così e che vadano tenute in quel modo.

Ora chiedo anch'io:

da cosa si può arrivare a capire che si tratta di un qualsiasi tipo di sonaglio?

Conoscete qualche tipo di sonaglio legato alla caccia che si usi a braccio alzato e con la testa rivolta indietro?
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Re: Una domanda per voi esperti...

Postda zilc » 19 luglio 2012, 13:59

Nonostante non mi sia mai capitato di leggere qualcosa sull'uso degli specchi nella caccia, l'ipotesi che quell'oggetto possa essere uno specchio da segnalazione mi sembra abbastanza verosimile per queste ragioni.
-a caccia non è opportuno fare rumori, tantopiù quelli inconsueti per la selvaggina.
-l'aspetto dei moderni specchi da segnalazione non differisce molto da quello, se di specchio si tratta:
http://www.decathlon.it/media/197/19728 ... 729104.jpg
http://img.nauticexpo.it/images_ne/phot ... 292568.jpg
-La posizione del centauro in http://www.flickr.com/photos/67875576@N ... /lightbox/, rivolto indietro e con la zampa anteriore destra alzata, sembra chiamare i cacciatori indicando il luogo dove si trova la preda
-lo stesso sembra che faccia il magister canum, chiamare chi è dietro di lui con lo "specchio".
-volendo farsi sentire, il famoso corno è più adatto allo scopo di ogni altro sonaglio.
-per quale ragione un centauro dovrebbe avere un sonaglio per il presunto richiamo dei cani?

L'argomento meriterebbe un approfondimento.
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Re: ancora sul "mosaico della caccia"

Postda Simone82 » 24 luglio 2012, 12:30

Però, ragionare secondo logiche moderne è alquanto fuorviante. L'unico paragone possibile, ancorché fuorviante anch'esso, è con qualche società "arretrata". Io di specchi antichi senza manico non ne conosco (mia limitazione naturalmente), e ancora di più gli specchi antichi erano tutt'altro che riflettenti da vicino, figuriamoci se dovevano essere utilizzati come retrovisori per capire cosa accadeva ad una certa distanza. Inoltre, come ben sanno i militari, il materiale riflettente non si porta mai sul campo (o quando avviene, come per i tiratori scelti, i mirini si aprono soltanto all'ultimo secondo se il fucile non è completamente in ombra) proprio perché riflettendo diventano una segnalazione per i "nemici".
Sicuramente i corni, come si faceva nel '700, sono più indicati per i cani da caccia e, nell'ambito militare antico erano soprattutto gli strumenti a fiato (poiché acusticamente più potenti) ad essere utilizzati come dare segnali alle truppe.
In ogni caso, come appare da questo link, gli unici strumenti circolari sono il tympanum (troppo grosso per le nostre esigenze) ed il cymbalum (che però viene usato in coppia), più eventualmente una forma di tintinna'bulum:
http://etc.usf.edu/clipart/galleries/23 ... nstruments

Forma e dimensioni sembrano equivalenti al cymbalum del mosaico mostrato in questa pagina:
http://www.antika.it/003942_musica-nell ... zione.html

Mi riprometto alla riapertura delle biblioteche in settembre di controllare la fonte bibliografica segnalata nel PDF, poiché temo che nessuna delle ipotesi fin qui formulate si adatti senza eccezioni al mosaico di Sant'Angelo in Vado.


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Re: Una domanda per voi esperti...

Postda zilc » 24 luglio 2012, 23:14

Gli specchi senza manico c'erano, ne ricordo uno in ossidiana (neolitico, ma chissà dove l'ho visto), uno piccolo in argento, etrusco, eppoi nei mosaici di Piazza Armerina si caccia la tigre con uno specchio rotondo senza manico.

Oggi ci troviamo a vedere specchi di bronzo corroso e ci domandiamo cosa si potesse vedere lì dentro. In realtà non specchiavano tanto meno dei nostri. L'archeologia sperimentale ci dimostra che il bronzo lucidato può riflettere benissimo, oltre ogni aspettativa. Non solo. Molti specchi etruschi erano argentati, proprio come i nostri. Mi ricordo di averne visti un paio con tracce di argento, uno si trova a Villa Giulia, ma non sono sicuro perché potrei sbagliarmi. Sono sicurio invece di quello che si trova a Terni, era argentato.
Riflettere il sole è ancora più facile, è sufficiente un qualsiasi disco metallico lucidato.

Aspetto volentieri qualcosa di più certo, se la mia ipotesi dello specchio troverà appoggio avrò questo piccolo merito, perché questa ipotesi non mi risulta proposta da nessuno, nonostante gli specchi ustorii siracusani ed altri esempi, sia precedenti che successivi. In caso contrario imparerò qualcos'altro di nuovo, e nel frattempo ti ringrazio, con MrFrankieHK che ha posto la questione.
Ciao
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Re: Una domanda per voi esperti...

Postda MrFrankieHK » 25 luglio 2012, 3:44

Cari tutti,
grazie per le vostre risposte, tutte interessanti ed acute.

Vi allego a seguire la risposta che ho ricevuto dal direttore del Gruppo Archeologico locale.
E' assolutamente interessante!

Io non sono un archeologo ma per il lavoro, gli studi e gli interessi che ho maturato posso dirmi ferrato sul settore della rappresentazione visiva e vi dico che quanto mi ha scritto e' una cosa assolutamnte plausibile per quanto strana:

"... L'oggetto che tiene in mano il magister canum e il centauro è lo stesso, quasi a divenire una sorta di aiuto per la sua interpretazione. L'oggetto iun questione, in un gioco prospettico molto azzardato per l'epoca, è una lancia. A supporto di questa nostra tesi, analizzi la posizione del corpo del magister canum che non è nient'altro che una torsione del busto necessaria per effettuare il lancio verso il cinghiale che sta correndo verso di lui. Per quanto riguarda il centauro, abbiamo la stessa posizione del busto e quindi la stessa funzionalità; per quest'ultima figura lei giustamente ha detto che non era uso alla cavalleria l'uso di armi al di fuori di archi, ma deve sapere che c'erano reparti di cavalleria dotati di lunghe lance (pilum).
Grazie per le sue attente osservazioni e a rivederla presto a sant'Angelo in vado magari per ammirare insieme il complesso termale che dovrebbe venire aperto per il prossimo ottobre."


Il tutto e' aperto ai vostri commenti.
grazie ancora
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